Interview avec John Piper et Rick Warren

Église de Saddleback Valley

Interview entre le pasteur Rick Warren et le pasteur John Piper

Script

1er mai 2011

Le premier mai 2011, le très respecté auteur et pasteur John Piper s’est entretenu avec Rick Warren, pasteur de l’église de Saddleback. Piper interroge Warren sur la doctrine développée dans son livre, Une vie motivée par l’essentiel. Piper présente Warren en lui posant des questions directes et pertinentes sur ce qui l’a influencé, les raisons pour lesquelles il a écrit ce livre, la manière avec laquelle il défend ses affirmations.
Regardez Piper et Warren discuter de sujets tels que la gloire de Dieu, si les circonstances négatives de la vie sont causées par Dieu, et d’autres sujets encore. Cette interview palpitante et instructive nous révèle en profondeur la personnalité de cet auteur et pasteur.

 

Transcription de l’interview entre le pasteur Rick Warren et le pasteur John Piper

 

Piper: Je m’appelle John Piper et je me trouve avec Rick Warren dans les studios de l’église de Saddleback, ici en Californie du Sud. Et ceci est le dénouement de quelque chose que nous avons commencé en automne dernier.

Warren: C’est exact.

Piper: et que nous n’avions pas terminé.

Warren: C’est une promesse que nous avions faite.

Piper: En effet, et merci d’avoir tenu cette promesse.

Warren: Oui, amen.

Piper: C’est vraiment un grand honneur de pouvoir le faire ici. Alors, laisse-moi prendre les choses en main, parce que j’aimerais le faire d’une certaine façon.

Warren: D’accord.

Piper: et tu ne sais même pas comment nous allons nous y prendre, mais en tous cas, tu étais d’accord pour le faire. Rick, j’aimerais que nous nous concentrions sur la doctrine.

Warren: Bien.

Piper: J’aimerais que nous nous focalisions sur le livre Une vie motivée par l’essentiel.

Warren: OK.

Piper: Toutes les questions que j’ai à te poser sont liées – toutes ces pages que j’ai là – à ce livre Une vie motivée par l’essentiel. Je l’ai passé au peigne fin.

Warren: Très bien.

Piper: Je ne sais pas si tu es souvent interviewé avec sérieux et admiration sur le sujet de la doctrine.

Warren: Pas très souvent.

Piper: Parce que tu es connu pour de nombreuses autres choses. Donc, ce que je veux faire, c’est commencer par dire que j’estime les autres domaines dans lesquels tu es impliqué en dehors de la doctrine biblique, et que c’est pour ces domaines que je m’intéresse à leurs fondements.

Warren: En fait, je suis constamment interviewé sur ces sujets.

Piper: Oui, et tu as dit des choses telles que: «Il ne s’agit ni de l’aile droite, ni de l’aile gauche, mais de l’oiseau tout entier.»

Warren: Oui, c’est exact.

Piper: J’aime balayer les stéréotypes des évangéliques sur les sujets sociaux. Et il me semble que si cela a de l’importance pour toi et pour moi, ce que tu défends à ce niveau est là avec Christ – pour qu’un cœur soit exaltant dans une centaine d’années, il vaut mieux que les fondements soient bons. C’est ce dont nous allons parler. Nous allons parler de fondements.

Warren: Bien.

Piper: OK… mais laisse-moi mentionner le plan P.E.A.C.E.: Promouvoir la réconciliation, Équiper des responsables serviteurs, Assister les pauvres, Compatir avec les malades et Éduquer la prochaine génération. Bien, ce que j’aimerais dire, c’est: «Qui ne pourrait aimer ces cinq engagements?» Et donc, la doctrine, pour moi, n’est ni une distraction, ni une compétition avec ces engagements.

Warren: C’est un fondement.

Piper: mais un fondement.

Warren: En réalité, c’est le conducteur.

Piper: Oui. Et, Une vie motivée par l’essentiel… J’ai un autre carnet ici en plus pour renforcer ces fondements et les rendre plus explicites.

Warren: C’est bien.

Piper: J’ai lu avec beaucoup d’attention Une vie motivée par l’essentiel. J’ai rempli 20 pages de notes sur ce livre.

Warren: Waouh.

Piper: J’ai lu des critiques du livre. Et l’un de mes carnets est en fait une critique admirative. Et je pense que cela te plaira.

Warren: D’accord.

Piper: Je l’espère – principalement admiratif. Parce que franchement, je suis scandalisé par les diffamations qui ont été faites sur ce livre par des personnes dont les méthodes de critique, si elles étaient systématiquement appliquées à la Bible, le détruiraient comme la Parole de Dieu. Vraiment je – je suis plutôt du genre réformé et j’ai tendance à vouloir souvent te titiller. Alors, quand j’ai lu ton livre, je me suis dit: «Où veut-il en venir?» J’aimerais donc – j’aimerais juste que tu parles –

Warren: Bien.

Piper: des choses qui sont là –

Warren: Bien.

Piper: qui sont, je pense, vraiment significatives.

Warren: D’accord.

Piper: Je vais donc prendre plusieurs citations du livre –

Warren: Très bien.

Piper: et je vais te lancer la balle et te laisser en parler un peu plus. Commençons donc là où le livre commence et par ce dont j’aime commencer, à savoir, la gloire de Dieu.

Warren: La gloire de Dieu, tout à fait exact.

Piper: Page 17: «Tout ne tourne pas autour de vous. Si vous voulez savoir pourquoi vous avez été placé sur terre, vous devez commencer avec Dieu.»

Page 59: «Le but suprême de l’univers, c’est de montrer la gloire de Dieu.»

Page 59, un peu plus loin: «Qu’est-ce que la gloire de Dieu? C’est ce qu’il est. C’est l’essence de sa nature, le poids de son importance, le rayonnement de sa splendeur, la manifestation de sa puissance et la douceur de sa présence.»

Page 60: «Nous devons reconnaître sa gloire, l’honorer, la déclarer, la louer, la refléter et vivre pour elle.»

Page 290: «Notre but est de glorifier le Seigneur.»

Page 112: «Une louange du bout des lèvres n’a aucun sens! Elle est sans valeur et insulte Dieu.»

Voilà quelques exemples qui m’enthousiasment profondément, d’accord. Et voici maintenant quelques questions.

Warren: D’accord.

Piper: D’où t’est venue l’idée d’écrire sur ce sujet, as-tu eu des influences particulières, ou, comme nous en avons parlé lors des funérailles de Ralph Winter il y a deux ans, as-tu été influencé par Jonathan Edwards? En fait, simplement, la raison de tout cela.

Warren: Bien sûr.

Piper: Mais ne parle pas trop longtemps, parce que j’ai là 20 pages.

Warren: OK. Bien sûr. Très bien.

Et bien, j’ai été effectivement influencé par [Jonathan] Edwards. Il est sans aucun doute l’esprit le plus brillant que l’Amérique ait jamais produit. Je ne parle pas uniquement du théologien. Je veux parler de son esprit et de son corps tout entier. Je le place au-dessus de Einstein et de tous les autres.

Je crois que tu as parlé, tu sais, de l’intelligence passionnée, éclairée. Et il utilisait son intelligence – j’ai lu toutes les publications de Jonathan Edwards, ce qui correspond à 22 volumes, de 800 pages chacun. Il a clairement été une influence pour moi.

Mais je pense en réalité que du fait de mon arrière-plan baptiste – j’ai lu – tu sais, mon père était un pasteur baptiste, mon grand-père. Mon grand-père, je pense te l’avoir déjà dit, est venu à Christ grâce à Charles Spurgeon et a été envoyé pour implanter des églises en Amérique. J’ai donc encore des livres datant de quatre générations.

En fait, j’ai prêché là-dessus ce matin, sur le fait qu’avoir eu des grands-parents et arrière-grands-parents qui ont prié pour nous avant notre naissance soit une bénédiction multi-générationnelle. Et je sais que je dois la vie que j’ai à d’autres personnes. Je ne mérite pas les bénédictions que j’ai. Je parlais donc aujourd’hui du commencement d’un tel héritage, du fait que peut-être vos parents n’étaient pas chrétiens, et de tout ce que cela implique.

Cependant, il est très clair que les cieux proclament la gloire de Dieu. Nous apprenons beaucoup sur la gloire de Dieu, même sans les Écritures. Je veux dire, nous savons que Dieu est organisé. Nous savons que Dieu aime la variété. Nous savons que Dieu est puissant, et toutes ces choses, donc les cieux proclament la gloire de Dieu.

Mais je vais te dire ceci, je sais que j’ai pris quelques passages de John MacArthur là-dessus, mais j’aimerais te dire que j’ai lu son livre quand j’étais adolescent il y a plusieurs années, il parlait de – il a écrit un chapitre dans un de ses livres sur les dix-sept façons de rendre gloire à Dieu. Je ne l’ai jamais oublié. En fait, j’ai prêché ce message dans lequel il parle de ce qui rend gloire à Dieu, même notre sanctification et toutes ces choses – porter du fruit – par cela, nous rendons gloire à Dieu. Et je l’enseigne moi-même depuis des années.

Lorsque j’étais au lycée, j’ai écris un message. C’était un message de deux heures et je l’ai enseigné dans toute la Californie, sur ce que signifie rendre gloire à Dieu. J’ai donc toujours eu ce message à cœur, tout depuis mon adolescence.

Piper: L’une des connotations de kavod, le terme hébreu pour la gloire est le poids.

Warren: En effet.

Piper: David Wells déplore –

Warren: Oui.

Piper: le fait que la réalité de Dieu repose légèrement sur l’église américaine. J’aimerais savoir si tu es d’accord avec cela, comment fais-tu pour éviter d’encourager une atmosphère d’insignifiance, de légèreté ou de joyeuse superficialité lorsqu’il est question du poids de Dieu ou du poids de la gloire de Dieu?

Warren: Et bien, tout d’abord, je pense que cela vient de mon herméneutique [une méthode ou un principe d’interprétation]. Lorsque je vois des versets dans les Écritures qui ont tendance à – semblent contradictoires, je ne crois pas qu’ils sont contradictoires. Je les crois tous les deux. Je les crois tous les deux. Je crois: «Renonce à toi-même, charge-toi de ta croix et suis-moi.» Et je crois: «Venez à moi, vous tous qui êtes fatigués et courbés sous un fardeau, et je vous donnerai du repos.» C’est deux faces opposées d’une même chose.

Et je crois que le poids de la gloire est sérieux, tu sais, – ce que j’appelle le texte de «MALHEUR», «REGARDEZ» et «ALLEZ», tu sais, j’ai vu le Seigneur assis sur le trône et: «Malheur à moi! Car je suis un homme aux lèvres impures.» «Regardez», un ange a touché ma nuque. Et puis: «Allez», le mot de la purification, de la confession, de la purification et du commandement. Je crois que cela fait partie de la gloire de Dieu.

Je crois aussi ce qu’Irénée a dit: «La gloire de Dieu est l’être humain entièrement vivant.» Donc, quand je joue avec mes petits-enfants, cela rend gloire à Dieu. Je ne pense donc pas que rendre gloire à Dieu soit quelque chose d’uniquement sérieux. Je crois que l’on peut rendre gloire à Dieu en riant, je le crois tout à fait. Et quand je vois des passages contraires, je les crois aussi.

Piper: Voilà une accentuation très théocentrique opposée, disons, au Christocentrisme.

Warren: En effet.

Piper: D’où ma question, est-ce que – je pose cette question parce qu’on me l’a demandé à la Gospel Coalition, lors d’un comité l’autre soir. Ils m’ont dit: «Est-ce que votre message centré sur Dieu est devenu plus ou moins christocentrique ou orienté vers Christ?»

Et j’ai expliqué comment au cours des dix dernières années, j’ai eu ce ressenti en partie à cause de ce que j’ai vu dans les Écritures, comme la croix étant le centre de tout, et en partie à cause de l’influence islamique dans le monde où le fait de parler de Dieu ne change plus rien.

Warren: Oui, en effet.

Piper: Parler de Christ est crucial. Donc ma question était, si tu devais l’écrire aujourd’hui, est-ce que tu écrirais la même chose.

Warren: Oh, non.

Piper: Ou bien trouves-tu…

Warren: Absolument pas. Tout d’abord, je n’ai jamais eu comme objectif qu’Une vie motivée par l’essentiel soit lu par des non-chrétiens. Je supposais que les lecteurs auraient déjà une certaine connaissance des Écritures parce qu’en réalité je ne l’ai pas écrit comme un livre. Je l’ai écrit comme un manuel pour notre campagne 40 jours pour découvrir l’essentiel, notre campagne de croissance spirituelle annuelle. Or ce n’est pas une campagne d’évangélisation. L’accent est mis sur la croissance spirituelle, et nous faisons cela depuis 30 ans.

Donc au lieu d’écrire le livre et de baser la campagne autour de ce livre, j’ai fait l’inverse. Je l’ai écrit pour mes membres. Ce n’est qu’à la fin que j’ai pensé qu’un incroyant pourrait le lire. Alors je me suis dit qu’il faudrait écrire quelque chose sur le salut. En réalité, si j’avais su le nombre de non-croyants qui allaient le lire, j’aurais expliqué avec bien plus de détails ce qu’est le salut. J’admets sincèrement en avoir trop succinctement parlé.

Mais je crois qu’«en Christ habite corporellement toute la plénitude de la divinité». Je crois que nous sommes en Christ, que nous sommes cachés avec Christ en Dieu et que nous sommes scellés avec le Saint-Esprit, donc, en substance, pour que Satan s’en prenne à moi, il faut qu’il passe par la trinité.

Je suis donc à 100% d’accord avec toi que nous devons être encore plus christocentriques à cause de l’influence de l’Islam aujourd’hui. Tu sais, je discute régulièrement avec des groupes de musulmans. Que croyez-vous que fait un gars qui a reçu le don de l’évangélisation? Je passe le plus clair de mon temps à discuter avec des personnes qui sont en désaccord avec moi. Je parle aux homosexuels. Je parle aux athées. Je parle aux séculiers. Je parle aux musulmans parce ce que j’essaie de bâtir un pont entre mon cœur et le leurs pour que Jésus puisse le traverser et qu’ils puissent le connaître.

Je pense que les musulmans ressemblent en bien des façons au «Corneille» des Écritures qui avait un cœur pour Dieu. Ils veulent faire ce qui est bien, mais bien souvent – Avez-vous entendu parler de Jésus? Avez-vous entendu parler de Jésus? Et quand les gens disent: «En fait, nous adorons le même Dieu», je dis: «Attendez une minute. Mon Dieu ressemble à Jésus.»

Piper: Oui.

Warren: D’accord. Donc, si votre Dieu ne ressemble pas à Jésus, alors ce n’est pas le même Dieu que nous adorons. Désolé.

Piper: Je vais revenir sur les religions et le rôle central de Jésus dans une minute. Mais sans nous éloigner de la gloire de Dieu, laisse-moi en venir au sujet suivant, la souveraineté de Dieu.

Warren: Bien sûr.

Piper: Voici d’incroyables affirmations. Je les aime beaucoup. Permets-moi donc d’apprécier un instant ce que tu dis.

Page 123: «Dieu peut gérer votre doute, votre colère, votre peur, votre chagrin, votre confusion et vos questions.»

Page 213: «Notre espoir est basé sur la certitude que Dieu contrôle totalement notre univers et qu’il nous aime.»

Page 105: «Le Seigneur emploie tout pour notre bien.»

Page 211: «Derrière chaque problème, Dieu a son plan.»

Page 212: «Aucun problème n’apparaît sans la permission de Dieu. Il contrôle tout ce qui arrive à ses enfants. Il l’utilise pour leur bien même si Satan et d’autres cherchent à leur faire du mal. Comme le Dieu souverain contrôle tout, vos accidents ne sont en fait que des difficultés qui font partie de son plan pour vous.»

Page 296: «Nos faiblesses ne sont pas le fruit du hasard. Dieu les a volontairement permises dans notre vie afin de manifester sa puissance à travers nous.»

Deux autres citations encore. Page 213: «Derrière tous les événements, il y a un grand Metteur en scène.» Page 214: «Le plan de Dieu pour votre vie comprend tout ce qui vous arrive: vos erreurs, vos péchés et vos souffrances.»

Et page 214: «Cette promesse ne concerne que les enfants de Dieu, et pas tout le monde. Toutes choses concourent au malheur de ceux qui vivent loin du Seigneur et qui tiennent à contrôler leur vie.»

Warren: Bien

Piper: La question est donc –

Warren: Oui.

Piper: Comment es-tu arrivé à une vision, je dirais, aussi élevée ou aussi forte de la souveraineté déterminée de Dieu?

Warren: Et bien –

Piper: Ces affirmations pourraient – de nombreuses personnes manqueraient de s’étouffer avec de telles affirmations.

Warren: Oui, en effet, cela arrive. J’ai commencé à prêcher à l’âge de 16 ans. J’ai alors commencé à étudier sérieusement les Écritures. Je comptais à mon actif plus de 100 réveils dans les églises baptistes avant d’avoir atteint mes 20 ans.

Enfant, j’étudiais donc déjà les Écritures. Je remarque que les chrétiens veulent souvent excuser Dieu pour des choses pour lesquelles il n’a pas besoin d’être excusé. Lorsqu’il dit: «Ne suis-je pas responsable des aveugles? N’en suis-je pas responsable?» Dieu assume bien des responsabilités. Mais nous craignons de lui donner cette responsabilité.

Mon point de vue sur ce sujet, c’est que Romains 8.28 n’a aucun sens sans Romains 8.29. «En effet, ceux qu’il a connus d’avance, il les a aussi prédestinés à devenir conformes à l’image de son Fils, afin que celui-ci soit le premier-né d’un grand nombre de frères.»

À mon avis, la prédestination – là je sais que certains ne seront pas d’accord avec moi – est davantage liée à la sanctification qu’au salut; nous sommes prédestinés à devenir conformes à l’image de son Fils.

Et voici ce que j’ai découvert à ce sujet: comment Dieu fait-il pour nous rendre semblables à son Fils? Comment fait-il pour nous rendre semblables à Jésus si l’objectif numéro un de Dieu est de nous rendre semblables à Christ? Et bien, ce n’est pas comme si nous marchions un jour dans la rue et «pan», nous sommes tout à coup zappés, et voilà que nous ne nous inquiétons plus de rien, nous sommes toujours patients avec tout le monde. Nous sommes constamment semblables à Christ.

Il n’existe pas de remède miracle. Aucune conférence, aucun livre ne peuvent produire ce genre de sanctification. J’ai découvert par les Écritures et par mes propres expériences que Dieu permet au contraire que nous nous trouvions dans des situations qui forgent notre caractère.

À quoi ressemble Jésus? Et bien, le fruit de l’Esprit serait une bonne définition. Jésus est d’un amour total, d’une joie complète, d’une paix totale, d’une patience parfaite, il est doux, bon, fidèle, soumis et maître de lui-même.

Comment est-ce que Dieu m’enseigne l’amour? En me mettant avec des personnes peu aimables. Comment est-ce que Dieu m’enseigne la joie? À travers le chagrin, et non le bonheur qui est basé sur les événements. Comment est-ce que Dieu m’enseigne la paix? Ce n’est pas quand je suis à la pêche et que tout va comme je veux et que je me dis: «Il n’existe rien de mieux.» Mais plutôt à travers le chaos. Comment est-ce que Dieu m’enseigne la patience? En m’installant dans sa salle d’attente et en me forçant la main. Donc en me mettant dans des situations opposées à ce que je désire – et cela fait aussi partie de la souveraineté de Dieu.

Piper: Bien. Et tu as – dans ton récit, tu as employé deux verbes différents. Tu as dit: «me mettre» et «me permettre». Et tu as – je ne pense pas que c’était accidentel.

Warren: Non, effectivement.

Piper: Tu as mis beaucoup –

Warren: C’était délibéré.

Piper: Tu as mis beaucoup de temps à écrire ce livre. Tu as dit cette phrase: «Nos faiblesses ne sont pas le fruit du hasard, mais délibérément permises.»

Warren: Oui.

Piper: Et bien, voici mon opinion théologique –

Warren: Oui, je le crois.

Piper: sur cette affirmation. Tu n’es pas un théiste ouvert. Tu –

Warren: Pas du tout. Évidemment pas.

Piper: penses que Dieu connaît l’avenir. Donc il sait si quelque chose de mauvais va se produire.

Warren: Oui.

Piper: Il pourrait te l’éviter.

Warren: Oui.

Piper: Tu veux donc dire par «permettre» qu’il n’empêche pas cette chose de t’arriver.

Warren: Il ne l’empêche pas.

Piper: Il la laisse t’arriver –

Warren : Mais j’irais plus loin que ça. Je dirais que Dieu conçoit mes faiblesses.

Je ne veux pas dire qu’il conçoit – je ne rends pas Dieu responsable de mes péchés. Je ne crois pas que Dieu soit responsable de mes péchés. Certains le pensent peut-être, mais je crois que mes propres faiblesses sont filtrées par le Père. Et tout comme Dieu toucha la hanche de Jacob, ce qui le fit boiter le reste de sa vie, je crois qu’il y a – j’ai certaines faiblesses émotionnelles qui sont là pour me rendre dépendant de Dieu. Elles me gouvernent.

Piper: Prenons le péché, puisque tu as dit: «Derrière tous les événements, il y a un grand Metteur en scène.» –

Warren: Oui.

Piper: – «Le plan de Dieu pour votre vie comprend tout ce qui vous arrive: vos erreurs, vos péchés et vos souffrances.» –

Warren: Oui.

Piper: – les péchés sont donc d’une certaine façon intégrés dans le plan?

Warren: Bien sûr qu’ils le sont, puisqu’Il est souverain. Et le moyen le plus clair que je puisse utiliser pour l’expliquer, c’est de parler de l’avortement. Et voilà comment je l’exprimerais. Il y a des gens qui deviennent parents par accident, mais aucun enfant n’est une erreur. Il y a des parents illégitimes, mais il n’existe pas d’enfants illégitimes. Vous n’avez peut-être pas planifié vos enfants, mais Dieu l’a fait. D’accord? Et je crois cela de tout mon cœur.

Piper: Même si l’enfant est le fruit d’une fornication?

Warren: Lis la généalogie de Jésus et tu verras comment Dieu a utilisé les péchés des quatre femmes de cette généalogie pour sa gloire.

Piper: OK. Donc ce qui est mal, Dieu le change en bien, cela pourrait être écrit comme une grande bannière sur tous les péchés de nos vies?

Warren: Absolument tout.

Piper: Donc on admet que c’est un péché –

Warren: Tout à fait.

Piper: – Mais Dieu l’avait prévu.

Warren: Genèse 50.20 s’applique à chaque domaine de la vie.

Piper: Oui. Comment t’exprimes-tu dans des situations tragiques? Tu te trouves dans une situation où tout le monde a lu ces choses et les prend très au sérieux et sait ce que tu crois. Tu marches – et bien comme tu l’as fait hier. Alors prends ta journée d’hier comme exemple.

Tu te trouves dans une situation où quelqu’un a eu une crise cardiaque, ou un mort-né, ou autre chose, et tu dois t’exprimer là-dessus. Comment est-ce que la souveraineté de Dieu t’informe sur ce que tu dois dire?

Warren: Et bien, avant d’en arriver à la partie doctrinale, je commence toujours par la partie humaine qui se traduit simplement par de la compassion, une écoute. Mes premiers mots ne sont pas: «Dieu peut faire sortir quelque chose de bien de tout ceci.» Je vais les y conduire. Bien entendu que c’est là que je veux les amener, mais ce n’est pas par là que je commence. Je pleure d’abord avec ceux qui pleurent, et je me réjouis avec ceux qui se réjouissent, je suis compatissant, je montre une tendresse et une gentillesse fraternelle – tout ce qui dans les Écritures montre la compassion.

J’aime beaucoup ce verset dans Job qui dit: «Celui qui souffre a droit à la bienveillance de son ami, même s’il abandonne la crainte du Tout-Puissant.»

Pour moi, ce verset signifie que même si – même si je disais: « Tu sais, je ne crois plus en Dieu en ce moment.» – et bien j’aurais toujours besoin que John Piper soit mon ami. Et tu dirais: «Je peux croire en Dieu pour toi pour le moment. Je vais te soutenir dans ces moments où tu tempêtes et rouspètes.» Et Dieu peut certainement supporter mes colères et mes plaintes parce qu’il a sans aucun doute supporté celles de David, de Job et de tant d’autres.

Donc ma première réaction dans pareille situation n’est pas d’expliquer les choses. Encore une fois, je ne pense pas que le but premier de la Bible soit d’expliquer la souffrance, je ne l’ai jamais pensé ainsi. Parce que les explications actuelles sont souvent inadéquates. Je pense que le but premier des Écritures est de dire: «Je suis tout ce dont tu as besoin dans ces moments de souffrance, et tu as besoin de ce réconfort.» Dieu ne me doit aucune explication sur ce qu’il fait dans ma vie.

Et si c’est ce que je recherche pour mieux supporter ma souffrance, alors je ne trouverais jamais la bonne réponse.

Piper: Mais quand tu dis que, je pense que ce que tu veux dire, c’est qu’il n’a pas besoin de nous donner des explications détaillées sur la raison de cette souffrance, à ce moment-là, en cette période-là –

Warren: Tout à fait.

Piper: – mais tu as de grandes explications –

Warren: Bien sûr que j’en ai.

Piper: – la plus grande sur la raison de ces souffrances – parce que tu viens juste de dire qu’il les utilise pour ceci, ceci et cela.

Warren: En fait, j’ai deux explications. Tout d’abord, il y a l’explication du péché. Le fait que par la chute, tout ait été littéralement brisé, d’accord. Rien sur cette planète ne fonctionne plus. Tout le monde est brisé – aucun de nos corps ne fonctionne correctement. Chaque relation a une faille. Le temps est détraqué. Je n’ai pas de problème avec les ouragans. Mais rien ne fonctionne sur cette planète.

Ce n’est pas la terre, c’est le ciel – ce n’est pas le ciel, c’est la terre. Et c’est pour cela que nous devons prier: « Que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel.» Pourquoi? Parce que la volonté parfaite de Dieu est accomplie avec perfection dans les cieux, d’accord? Je prie donc que cela soit aussi le cas sur terre.

J’ai donc une explication par le péché. Tout est brisé, je ne devrais donc pas m’attendre à quoi que ce soit. Aucun mariage ne va fonctionner. En mettant deux pécheurs ensemble, on ne peut obtenir une relation parfaite. Mais j’ai ceci – j’ai quelque chose de plus grand que ça, j’ai la formidable gloire de Dieu, l’histoire est son histoire. Le fait qu’il soit aux commandes, et en définitive, qu’il sache ce qu’il fait. Et je peux obtenir les explications miniatures au ciel.

Piper: Bien, d’accord. Encore une chose sur la souveraineté de Dieu parce que cette phrase: «Cette promesse ne concerne que les enfants de Dieu, et pas tout le monde.» –

Warren: Oui.

Piper: – Romains 8:28. «Toutes choses concourent au malheur de ceux qui vivent loin du Seigneur et qui tiennent à contrôler leur vie.»

J’ai juste noté ici, que signifie cela? De quel malheur s’agit-il? Et je suppose que tu veux parler d’une personne qui résiste jusqu’à la fin de sa vie et meurt sans Christ, sans Dieu.

Warren: Et bien, la Bible explique très clairement que si je ne suis pas réceptif à la grâce de Dieu, je dois m’attendre à subir sa colère. Et plus encore que l’enfer et la colère – et bien entendu je crois à l’enfer. Jésus a davantage parlé de l’enfer qu’il n’a parlé du ciel. C’est en lui que je place ma confiance en tant qu’autorité, pas en toi, ni en moi, ni en qui que ce soit d’autre. Et si l’enfer n’est pas réel, alors Jésus était un menteur, d’accord? Et Dieu a de nombreuses explications sur sa justice et d’autres choses similaires.

Mais plus encore que cela, reviens à ta question. Lis-la-moi encore.

Piper: Qu’est-ce que signifie: «Toutes choses concourent au malheur»?

Warren: Et bien, il est certain qu’elles ne concourent pas pour mon bien puisque Dieu ne me doit rien. Il n’est pas obligé de faire en sorte que tout concourt à mon bien dans la vie. Cela ne concerne que ceux qui ont été appelés selon son dessein.

Piper: Bien, mais comme le livre Une vie motivée par l’essentiel a été à l’origine écrit pour les croyants –

Warren: En effet.

Piper: – et qu’il est profondément enraciné dans Romains 8.28, 29 –

Warren: Il est entièrement basé là-dessus – c’est en réalité, le texte central du livre tout entier. Romains 8.28, 29: «En effet, ceux qu’il a connus d’avance, il les a aussi prédestinés à devenir conformes à l’image de son Fils.» Il s’agit de devenir semblable à Christ.

Piper: Que penses-tu alors? Je veux dire, un livre ne peut être vendu en 40, 50 ou je ne sais millions d’exemplaires si aucun incroyant ne le lis.

Warren: Oui, c’est évident.

Piper: Et ne butent-ils pas sur une telle phrase affirmant que les choses concourent pour notre malheur si nous ne sommes pas sauvés?

Warren: Et bien, je crois que tout le monde fait une lecture sélective, d’accord. Je pense que les croyants – tout le monde a un filtre et c’est pour cela qu’il est si facile aux critiques de voir les choses de leur propre perspective et de dire ensuite que ce n’est pas ce qu’ils voulaient dire. Et les croyants font de même – les non-croyants aussi.

Piper: Voici une question qui dérangera sûrement de nombreuses personnes à ton sujet.

Warren: Certainement.

Piper : Essayons de t’imaginer en public avec Larry King ou Steve Colbert, ou quel que soit son nom.

Warren: Oui, Stephen Colbert.

Piper: Colbert. Est-ce que tu te caches derrière la souveraineté de Dieu lorsque tu te trouves dans une telle situation?

Warren: Et bien, je ne pense pas. Je pense que si l’on prend ces exemples – Larry King m’a questionné avec force insistance, par exemple, à deux ou trois reprises sur l’homosexualité et je ne cache pas mon opinion là-dessus. J’ai dit, non. Il y a le bien et il y a le mal.

Et j’ai dit: « Larry, sans même parler des Écritures, prends un corps humain, un mâle et une femelle. Il est évident que certaines parties sont faites pour aller ensemble, elles ont été conçues ainsi dans un but précis, et il en résulte quelque chose. C’est tout ce que j’ai à dire.» Je ne vais donc pas – je n’ai pas à défendre Dieu. Vous savez, avec les Écritures, c’est comme Spurgeon l’a exprimé.

Ce que j’aimerais dire, maintenant que tu as soulevé la question de mes apparitions en public, c’est que chacun doit bien comprendre qu’il y a une chose qui me motive, et c’est la gloire sans limite de Dieu. Je suis avant toutes choses un missionnaire. Je suis un évangéliste et un missionnaire.

Donc, par exemple, quand j’ai pris part à des événements politiques, je ne me préoccupais pas le moins du monde de la politique. La politique n’a aucun intérêt pour moi, vraiment aucun. Et cela ne m’attire pas. Je ne m’intéresse pas aux hommes politiques parce que si je croyais que les lois peuvent changer le comportement des gens, alors je deviendrais un politicien, d’accord? Cependant, seul Christ peut changer les cœurs.

Alors pourquoi ai-je accepté Larry King et les investitures des deux derniers présidents, ce genre de choses? Parce que j’essaie – c’était en réalité diffusé au niveau international, pas uniquement national.

Or au cours de ces huit dernières années, j’ai eu presque 15 000 membres à l’étranger impliqués dans le plan P.E.A.C.E. Nous nous sommes engagés à aller dans tous les pays, dans les 195 pays. Nous avons donc eu des membres en Algérie, au Maroc, en Tunisie, au Yémen et dans bien d’autres lieux où ils n’étaient pas bien vus.

Quand j’ai accepté l’invitation à me rendre aux investitures des présidents, avec lesquels je ne suis pas du tout d’accord, tout comme j’accepterais une invitation de Larry King ou qui que ce soit d’autre, c’est parce que je savais que chaque – au moment de l’investiture – dirigeant national, chaque roi et prince de ce monde regarderait cet événement, d’accord? Et je me suis dit, si j’ai une équipe dans ce pays et qu’elle rencontre des problèmes, ses membres pourraient montrer ces images, voici le président des États-Unis et voici mon pasteur. Cela pourrait les aider à s’en sortir.

Cela n’avait donc rien à voir avec le fait que cet événement soit diffusé au niveau national, mes motivations avaient trait à la mission.

Piper: Permets-moi de changer de vitesse, sans nous écarter vraiment de la souveraineté de Dieu, mais simplement pour passer à un niveau supérieur et te poser une question au sujet des élections.

Warren: Bien sûr.

Piper: Aurais-je raison – voici ma question. Aurais-je raison de déduire de tes engagements bibliques que tu – que du fait de ta vision de la souveraineté de Dieu, tu adoptes la doctrine d’une élection inconditionnelle?

Warren: Oui, tout à fait. Bien sûr que oui.

Piper: Autrement dit, Dieu peut, choisit avant la fondation du monde qui sera sauvé. Serait-ce correct?

Warren: Oui. Mon qualificatif là-dessus est, je dis si je trouve un verset qui tend à dire quelque chose d’autre que: «Celui qui viendra.» Je les crois tous les deux. Je ne – ma foi, mon herméneutique n’exige pas que chaque verset soit en corrélation avec un autre.

Autrement dit, il y a souvent des versets qui semblent – je suis un chrétien qui aime beaucoup Jean 3.16. «Dieu a tant aimé le monde.» Je crois cela. Et je crois que quiconque croit en lui ne périra pas. Mais je crois aussi, tu sais, en la prédestination d’avant la création de la terre. Donc pour moi, je ne – je suis davantage capable de maintenir des tensions dans mon esprit plutôt que d’avoir à les expliquer et donc je – pour moi, je ne rentre pas vraiment dans une bonne boîte dans ce sens que je les crois tous deux.

Warren: D’accord.

Piper: Tu ne penses pas qu’ils se contredisent parfois?

Warren: Non, je ne le pense pas. Je pense que toute contradiction apparente dans les Écritures est due à mes capacités limitées. Essayer de comprendre Dieu reviendrait pour moi à voir une fourmi essayer de comprendre internet. Je n’ai pas la capacité cérébrale suffisante pour le faire.

Piper: Il me semble que dans les débats arminiens-calvinistes au fil des siècles, les calvinistes ont parlé comme tu viens de le faire et les arminiens tendent à penser qu’ils ont besoin de négocier une élection inconditionnelle. Est-ce vrai? Je veux dire, est-ce que tu comprends cela?

Warren: C’est probablement vrai. Et je – au lieu de dire: «Puis-je admettre les deux…»

Piper: Oui.

Warren : Autrement dit, il y a deux façons de penser. Il y a la pensée conjonctive et la pensée disjonctive. La pensée disjonctive dit qu’il faut que ce soit l’un ou l’autre. Maintenant il est clair, qu’il y a certains cas, où il faut prendre position: je crois ou non en Christ. Je suis ou je ne suis pas enceinte.

Mais de nombreux passages dans les Écritures, lorsqu’il s’agit de théologie, relèvent à mon sens de la pensée conjonctive. Les deux pensées sont justes.

Piper: D’accord. Et mon expérience –

Warren: Je crois ceci et je crois cela.

Piper: De plus nous sommes câblés – chacun est câblé différemment.

Warren: Oui, tout à fait.

Piper: Quand je me retrouve devant deux opposés, je m’empresse, si je le peux – et parfois on ne le peut pas – de les décortiquer jusqu’à la racine.

Warren: Jusqu’à ce que la racine apparaisse.

Piper: Jusqu’à ce que la racine apparaisse. Tu dis, la raison pour laquelle il n’y a pas de – ils semblent –

Warren: Ils semblent opposés, n’est-ce pas?

Piper: – celui qui viendra est une vérité absolue –

Warren: Oui.

Piper: – et choisit avant la fondation du monde est une vérité absolue et alors on – certains sont amenés à –

Warren: – ça les fait déprimer.

Piper: Je pense que la théologie demande un effort –

Warren: C’est pour cela que nous avons besoin de types comme toi.

Piper: Voici maintenant un point intéressant, l’importance de l’éternité dans ton livre. Quelques citations.

Page 9: «Le plus important» – «Le plus important est de vous préparer à l’éternité.»

Warren: Oui.

Piper: Verset 36: «Vous n’avez pas été placé sur terre pour qu’on se souvienne de vous, mais pour préparer votre éternité. »

Verset – page – verset – je fais comme si c’était la Bible.

Warren: Oui, OK. Bien.

Piper: Page 41: «Pour retirer le maximum de votre vie, gardez sans cesse à l’esprit la vision de l’éternité et repensez à sa valeur.»

Page 308: «Expliquer aux autres comment ils peuvent recevoir la vie éternelle est le plus grand service que vous puissiez leur rendre.»

Et un dernier passage, page 321: «Le salut éternel d’une seule âme est plus important que tout ce que vous accomplirez d’autre au cours de votre vie.»

Donc avant – et ne restez pas focalisés sur le salut éternel. J’ai l’impression que tu dis que pour que la vie ait un sens, pour vivre la vie au maximum, il faut garder l’éternité en vue. La plupart des américains ne sont pas d’accord là-dessus.

Maintenant, comment est-ce que tu – tout d’abord, comment est-ce que cela fonctionne pour toi? Et de dire ensuite au monde, vous voulez vivre pleinement votre vie, gardez en vue l’éternité. Pourquoi?

Warren: Et bien, j’ai justement prêché là-dessus ce matin lorsque je parlais du fait que le problème numéro un dans notre société actuelle, c’est la pensée à court-terme. La seule chose qui importe, c’est ici et la seule chose qui importe, c’est maintenant, et l’incapacité de l’Amérique à retarder notre satisfaction parce que nous n’avons pas la pensée de l’éternité.

À mon avis, réfléchir avec la pensée de Christ signifie réfléchir à la lumière de l’éternité, ce dont parle Colossiens, d’accord, et que nos vies sont cachées en Christ et en Dieu et que l’éternité – nous allons passer bien plus de temps de l’autre côté de la mort que de ce côté-ci.
Nous vivons environ 80 ans – au mieux 100 ans. Et mille milliards d’années dans l’éternité. Cette vie est une préparation pour la vie suivante. C’est l’échauffement, la répétition, le préambule. C’est le premier tour de circuit avant que la véritable course ne commence puisqu’elle a lieu dans l’éternité.

Maintenant la question que les gens se posent, c’est: «Si nous allons passer notre vie dans l’éternité, pourquoi devons-nous d’abord passer ce petit temps sur terre? Pourquoi est-ce que Dieu ne nous a pas créés puis directement conduits au ciel?»

Et bien, tout d’abord, il voulait que nous choisissions de l’aimer. Je crois que l’amour est un choix. Je crois que nous aimons – que si je suis forcé de vous aimer, alors je ne peux pas savoir si je vous aime vraiment. Mais ce que je veux dire, c’est que Dieu veut que nous répétions sur terre ce que nous allons faire pour toujours dans l’éternité.

Or, ce sont quatre choses que nous allons faire dans l’éternité. La Bible est vraiment claire à ce sujet. Tout d’abord, nous allons adorer dans l’éternité. Nous allons adorer dans l’éternité. Donc, qu’est-ce que Dieu veut que je fasse pendant que je suis sur terre? Que je m’exerce, que je pratique l’adoration pour le jour où j’y serai.

Deuxièmement, nous allons vivre ensemble dans l’éternité. Nous savons cela puisque tout ce qu’il y aura dans l’éternité, ce sont des croyants. Qu’est-ce que Dieu veut que nous fassions ici? Que nous nous exercions à apprendre comment aimer, comment vivre ensemble ici.

Troisième chose, nous allons servir dans l’éternité. Nous n’allons pas nous asseoir sur des nuages. Vous savez, toute cette idée de, vous savez, au ciel, nous portons une robe blanche avec des anges qui jouent de la harpe. Pour moi ce serait l’enfer. Je ne peux rien imaginer de plus ennuyant. Vous savez, un Dieu multicolore qui a créé ce monde ne va pas nous mettre dans un ciel blanc. Je vous le garantis. Mais nous allons le servir au ciel, d’accord. Alors qu’est-ce que Dieu veut que nous fassions ici? Que nous nous exercions, d’accord?

Et enfin, nous allons – je crois que nous allons grandir au ciel. Je crois que nous ne cesserons de grandir. La Bible dit qu’un jour nous le verrons tel qu’il est. Nous allons devenir comme lui. Cela ne veut bien entendu pas dire que nous allons devenir des dieux, évidemment. Je ne crois pas cela. C’est le plus vieux mensonge sur les Écritures, mais nous allons devenir divins, d’accord, comme lui.

En fait, ce que nous ne pourrons pas faire en ciel, c’est pécher et témoigner. Et manifestement, Dieu ne nous a pas laissés sur terre pour pécher. J’ai souvent demandé: «Pourquoi est-ce que Dieu nous laisse sur terre une fois que nous avons accepté Christ?» À partir du moment où nous sommes dans la famille, pourquoi est-ce qu’il ne nous tue pas tout simplement? Je veux dire, pourquoi nous laisse-t-il ici? Et bien parce qu’il travaille notre personnalité à travers ces épreuves et ces tribulations. Nous apprenons à mettre en pratique ce que nous allons faire au ciel.

Donc, réellement, la pensée du royaume, c’est la pensé de l’éternité. Et ce n’est pas seulement la vie éternelle. La vie éternelle, c’est être prêt pour cela.

Piper: Comment conçois-tu l’éternité? Plus spécifiquement, ma question est la suivante : Le ciel est habituellement utilisé pour parler de l’endroit où nous allons et où nous serons. Comment comprends-tu les nouveaux cieux, la nouvelle terre? Où aboutirons-nous après la résurrection?

Warren: Tu sais, je – c’est une bonne question. Je sais que je vais aller au ciel, mais je n’ai pas plus d’idées que cela. J’ai lu toutes les Écritures et les passages qui définissent le paradis et, tu sais, le paranormal et tout ce qui s’en suit. Pour moi, ce qui est important, c’est de savoir que je serai avec Jésus et en sa présence. Et tout genou fléchira et toute langue confessera. À ce moment-là, tu sais, pour ceux qui serons sur terre, ce sera le jugement pour certains et le salut pour d’autres. Autrement dit, ce que je veux dire, c’est que je crois que certaines personnes veulent – je pense qu’un jour Madonna dira Jésus est Seigneur. Un jour, Mohammed dira Jésus est Seigneur. Hitler dira Jésus est Seigneur, mais pour moi, le ciel est un endroit réel. Je ne crois pas que ce soit un état d’être. Je crois que c’est un endroit réel et je crois que c’est un endroit où nous ferons toutes ces choses.

Il y aura des réunifications. Il y aura certainement des récompenses. La Bible dit clairement qu’il y aura des récompenses au ciel. Je crois qu’il y aura des réaffectations. Autrement dit, «Fidèle en peu de choses, je t’en confierai des plus grandes.» Et si vous n’avez pas été fidèle avec ce qui ne lui appartient pas, qui te donnera ce qui te revient? Et si vous avez été infidèle avec les riches injustes, qui vous fera confiance avec les véritables richesses des cieux?

Piper: Tu es en train de dire que tu laisses en quelque sorte ouverte la question de savoir si nous aboutirons sur terre ?

Warren: Oui, en effet. Honnêtement, je n’ai pas étudié cela. Je n’ai pas étudié cela aussi profondément que j’aurais dû, parce que, tu sais, c’est banal de dire – tu sais, comme pour le second avènement, je ne suis pas au bon moment au bon endroit. Je suis dans le comité de bienvenue. Et vraiment, je dois expliquer cela aux gens qui regarderont ceci parce que j’ai été attaqué pour – certaines choses que j’ai dites semblent dévaloriser la prophétie, et j’ai été très critiqué à ce propos.

Je me base donc sur deux affirmations de Jésus. Tout d’abord, Jésus dit dans Matthieu 24.36: «Quant au jour et à l’heure, personne ne les connaît, pas même les anges du ciel, ni même le Fils: mon Père seul les connaît.»

Jésus lui-même ne savait pas quand il reviendrait. Je trouve cela très difficile à imaginer, que Jésus lui-même dans ce passage ne le savait pas, seul le Père.

Piper: Donc tu ne penses pas que, disons, le plan P.E.A.C.E. ou les ouvriers qui œuvrent pour rendre la vie meilleure ici ne sont pas un processus d’amélioration qui aboutit au royaume?

Warren: Oh, non, je ne suis absolument pas un post-millénariste. Et je ne crois en aucun cas que l’être humain puisse faire quoi que ce soit pour gagner le royaume.

Je crois, bien entendu, que le royaume de Dieu est présent partout là où Jésus est roi. C’est ma définition du royaume de Dieu. Si Jésus est roi au ciel, alors le royaume de Dieu est au ciel. Si Jésus règne sur terre, alors le royaume des cieux est sur terre. Si Jésus est le roi dans mon cœur, alors le royaume de Dieu est en moi. Le royaume se trouve là où Jésus est roi.

Je ne me fais donc pas d’illusions. Jésus a dit: «Vous avez toujours des pauvres avec vous.» Cela veut dire que nos efforts pour aider les pauvres ne signifient pas que nous allons réussir à éradiquer la pauvreté.

Piper: Donc pour rendre les cieux ou l’avenir ou l’éternité attractifs, tu parles du ciel comme d’un lieu parce que nous aurons de nouveaux corps.

Warren: Absolument, des corps ressuscités.

Piper: Des corps ressuscités. Jésus a mangé du poisson après être ressuscité.

Warren: Et a passé à travers des murs.

Piper: Donc tu veux donc juste – au moins tu vas jusqu’à ce fait, nous aurons des corps ressuscités. Le lion se couchera près de l’agneau, cela signifie?

Warren: Et bien que le lion se couche près de l’agneau. Je n’ai aucun problème avec cela.

Piper: Au ciel?

Warren: Oui.

Piper: Ils vont au ciel? Est-ce que les animaux vont au ciel?

Warren: Tu sais, je suppose. Je ne sais pas. C’est l’une des questions que l’on me pose le plus souvent: «Est-ce que mon chien ira au ciel?» Et je réponds: «Et bien, le lion se couchera près de l’agneau.»

Piper: Quelque part.

Warren: Quelque part. Cela pourrait très bien être ici sur terre.

Piper: Venons-en à l’Évangile et au pécheur. Même si tu as dit qu’en premier lieu tu n’as pas écrit ce livre pour des non-croyants, et que tu l’aurais écrit différemment si tu avais su que tant de millions de personnes le liraient, j’affirme néanmoins qu’il y est question de l’Évangile, et je vais en lire quelques passages, et ensuite nous parlerons un peu de la nature de l’Évangile.

Page 60, pour qu’il y ait un Évangile, il faut qu’il y ait un besoin d’être sauvé de mauvaises nouvelles.

Warren: Tout à fait.

Piper: «À la base, le péché est un refus de rendre gloire au Seigneur.»

Warren: Exact.

Piper: «C’est le fait d’aimer quelque chose plus que lui.» J’aime cette phrase.

Warren: Idolâtrie.

Piper: «Le refus de rendre gloire à Dieu équivaut à une rébellion caractérisée par l’orgueil, et c’est précisément le péché qui a causé la chute de Satan, ainsi que la nôtre.»

Quelle est maintenant la bonne nouvelle face à cette épouvantable condition pécheresse que nous portons tous?

Page 320: «Qu’est-ce que l’Évangile? C’est la puissance de Dieu par laquelle il sauve tous ceux qui croient. Car Dieu était en Christ, réconciliant le monde avec lui-même, en n’imputant point aux hommes leurs offenses, et il a mis en nous le ministère de la réconciliation. Voici la bonne nouvelle de l’Évangile: lorsque nous comptons sur la grâce de Dieu pour nous sauver au travers de l’œuvre de Jésus» –

Warren: Exact.

Piper: «Nos péchés sont pardonnés, nous avons une raison de vivre, et une demeure nous est réservée au ciel.» Quand Jésus avait les bras grand ouverts sur la croix, il voulait dire: «Voilà à quel point je t’aime.»

Page 124: «S’il n’avait jamais rien fait de particulier dans votre vie, le Seigneur mériterait tout de même votre louange à cause de ce que Jésus a accompli pour vous sur la croix.»

Ou bien page 64: «Il vous suffit de le recevoir et de croire en lui. La Bible promet: ‘À tous ceux qui l’ont reçu, à ceux qui croient en son nom, il a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu.’ Jean 1.12. Dieu vous a choisi pour que vous ayez une relation avec Jésus qui est mort sur la croix pour vous. Recevez Jésus dans votre vie et laissez-le devenir votre Seigneur et votre Sauveur.»

Page 96: «Notre amitié avec Dieu n’est possible que par la grâce de Dieu et le sacrifice de Jésus.»

Warren: Exact.

Piper: Encore deux autres.

Page 37: «Un jour, vous vous trouverez devant Dieu et tout ce qui comptera à ses yeux, ce sera de savoir si vous avez accepté ce que Jésus a fait pour vous et si vous avez appris à l’aimer et à lui faire confiance.

Page 108: «Ce qui compte le plus au cœur de Dieu, c’est la mort de son Fils.»

Voilà où je veux en venir. Je me réjouis et je suis très content de l’orientation de l’Évangile sur la croix lors de la mort de Jésus. Tu dis: «Ce que Jésus a accompli pour vous.»

Bien, je suppose que quand tu dis que tu ferais davantage, que – en fait, j’aimerais en entendre davantage à ce sujet. En effet, tu ne décris pas vraiment ce qui s’est passé lorsqu’il est mort.

Warren: Non, en effet.

Piper: Alors, parle un peu de –

Warren: Je n’ai pas expliqué la justification. Je n’ai pas expliqué que celui qui ne connaissait pas le péché est devenu péché pour nous afin que nous devenions justes devant Dieu, c’est le salut. Je crois tout à fait dans la justice imputée de Dieu. Non pas transmise, mais imputée, aucun doute là-dessus. C’est –

Piper: Permets-moi de t’interrompre ici parce que l’une de mes dernières pages concerne ce sujet, à savoir si tu penses que c’est vraiment important de dire que – les catholiques romains auraient tendance à dire que la justification est la transmission de –

Warren: Oui, je sais.

Piper: – de la justice et les protestants ont de tous temps dit que c’est l’attribution d’une justice étrangère, et tu viens juste de dire que c’était important?

Warren: Oh, bien sûr que ça compte. Cela a toute son importance.

Ce que je ferais différemment, c’est la prière que j’ai écrite à ce sujet, parce que j’ai pris des coups lorsque j’ai dit, maintenant – parce que j’avais le sentiment de devoir expliquer la croix. J’ai même fait un chapitre sur les souffrances de Jésus. Et à la fin du chapitre, je dis : «Croyez et recevez.» Et ensuite je dis de faire cette prière: «Jésus, je crois en toi et je veux que tu entres dans ma vie.»

En fait, cette prière est basée sur Jean 1.12: «Mais à tous ceux qui l’ont acceptée, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le droit de devenir enfants de Dieu.»

Et certaines personnes m’ont attaqué en me disant: « Attends une minute, il n’y a aucun mot» – le terme repentance «ne se trouve pas dans cette prière.» Est-ce que je crois en la repentance? Bien sûr que je crois en la repentance. La repentance est à la base du message du Nouveau Testament. La métanoïa est le message de chacun des apôtres. Et je pourrais aller de Matthieu à Apocalypse et te montrer chaque homme qui a prêché la repentance.

Piper: Je vais t’aider un peu là-dessus parce que je ne – j’ai lu cela avec cette critique en tête. Alors laisse-moi lire quelques passages et tu pourras choisir –

Warren: Oui, bien sûr.

Piper: Je veux lire la repentance ici, même si tu pourrais dire que tu as dit davantage, mais –

Warren: Bien. Ce n’est pas une prière. C’est ce qu’ils recherchent.

Piper: D’accord. Quoiqu’il en soit, voici ce que tu as dit – comment tu as défini la repentance. «Pour être semblable à Christ, vous devez développer l’esprit de Christ. Le Nouveau Testament appelle cette transformation morale la repentance. En grec, ce mot signifie «changement de mentalité, d’intention». Vous vous repentez quand vous abandonnez votre façon de penser pour adopter celle de Dieu. Vous pensez comme Dieu à propos de vous-même, du péché, de Dieu, des autres, de la vie, de votre avenir, etc. Vous adoptez sa façon de voir les choses!»

Ou encore: «Cet acte de soumission personnelle porte beaucoup de noms: consécration, reconnaissance de Jésus comme Seigneur, fait de porter sa croix, mort à soi-même, abandon au Saint-Esprit.»

Ce que j’ai écrit ici, c’est qu’il manquait des citations de «se repentir», le verbe «se repentir» –

Warren: En effet.

Piper: – n’apparaissait pas. Tu sais que la vie chrétienne est une perpétuelle conformité de l’esprit.

Warren: Oui, oui.

Piper : Détourne-toi de cela, vers cela, tourne, tourne, tourne. En ce sens, la repentance est partout dans ce livre.

Warren: Oui. Et à nouveau, la question que je poserais au gens – tout d’abord, j’étais d’accord avec certaines des critiques que j’ai reçues. Par exemple, tu aurais pu expliquer davantage la justification. Je suis d’accord avec cela, mais je ne l’écrivais pas pour des non-convertis. J’écrivais à mon église et je savais où elle en était.

Mais quand j’ai – quand je me suis dit, oh, je ferais mieux de parler un peu du salut, cette pensée m’est venue après coup, et j’ai vite rajouté cela.

Mais j’aimerais poser cette question: Faut-il dire certains mots pour être sauvé? Parce que si c’est le cas, alors le voleur sur la croix n’a pas été sauvé. Et je peux vous nommer 100 autres personnes dans les Écritures. En effet, le voleur sur la croix a simplement dit: «Seigneur, souviens-toi de moi quand tu viendras régner.» Et Jésus lui a répondu: «Aujourd’hui, tu seras avec moi dans le paradis.» Où est la repentance? Il n’en a même pas parlé. Et je pourrais vous donner 100 autres exemples où Jésus dit: «Crois au Seigneur» – ou Paul: «Crois au Seigneur Jésus-Christ.»

Piper: Je me demande quelle est l’opinion de mon ami et – John MacArthur que j’aime beaucoup et estime et respecte – derrière sa question ou sa critique sur ce sujet, crois-tu vraiment que pour être sauvé, régénéré, il faut une preuve d’une vie changée?

Warren: Bien sûr. Absolument. Bien sûr.

Piper: On ne peut vivre comme le diable. On ne peut croire – comme facile à croire – il a écrit tout un livre, l’Évangile selon Jésus.

Warren: Oui, tout à fait.

Piper: Qu’as-tu pensé de ce livre?

Warren: J’ai pensé que c’était un très bon livre.

Piper: Moi aussi, j’ai trouvé que c’était un très bon livre. Mais il lui a causé des problèmes parce qu’il donnait l’impression, tu sais, que le salut dépend des œuvres, alors qu’en réalité, ce qu’il voulait dire, je pense, c’est que les fruits de la nouvelle naissance doivent être réels.

Warren: Tu sais, c’est vraiment marrant parce que, par exemple, Os Guinness a écrit un autre livre sur la super église intitulé Dining with the Devil [Dîner avec le diable]. Or certaines personnes pensaient qu’Os écrivait en réalité un livre sur Saddleback. Les gens n’ont pas compris. Os faisait partie de mon équipe, d’accord, mais il ne parlait pas de Saddleback.

Et l’un des problèmes est que, lorsqu’une église est grande, elle est souvent assimilée à d’autres grandes églises. Je pourrais nommer d’autres grandes églises connues avec lesquelles nous n’avons rien en commun, d’accord, en ce qui concerne notre point de vue sur la discipline, le salut. La seule chose que nous ayons en commun, c’est que nous sommes des grandes églises.

Je dirais donc simplement, ce n’est pas l’église Saddleback de votre père, ce n’est pas la super église de votre père. Certaines de ces choses sont différentes. Mais je crois, bien entendu – en fait, si vous écoutez mon séminaire sur la prédication, j’ai un séminaire de trois jours sur la prédication, et j’ai une phrase complète sur le fait qu’on ne peut pas prêcher le message – une session sur le fait que vous ne pouvez pas prêcher l’Évangile si vous ne prêchez pas la repentance. En fait, c’est le message fondamental du christianisme, c’est le changement, c’est la métanoïa.

Piper: Apporter un fruit digne de la repentance.

Warren: C’est exactement ce que Jean-Baptiste a enseigné et c’est ce que tous les autres ont également enseigné, le fait que la repentance est ma façon de changer mon état d’esprit.

Le terme moderne pour la repentance est «changement de modèle». Avant, je considérais mon péché de cette façon, maintenant je le vois de cette autre façon.

Piper: Mais tu dirais probablement – je peux entendre les gens dirent par-dessus mon épaule que l’on peut avoir un état d’esprit merveilleusement changé, mais que tout le reste demeure à l’identique dans notre vie.

Warren: Non, bien sûr que non.
Piper: On continue de dormir avec sa petite amie, de voler au bureau, d’arriver en retard au travail.

Warren: C’est pour cette raison que la Bible dit: «Vous les reconnaîtrez à leurs fruits.» Mais c’est du fruit de la repentance dont il s’agit, et non de la racine. Autrement dit, c’est – ce n’est pas le changement de mon comportement qui me sauve. C’est la preuve que j’ai été sauvé, aucun doute là-dessus. Et le changement vient avec le salut, je vois Dieu différemment, je vois –

Et voici ce qu’il y a d’intéressant. En ce qui me concerne, lorsque je me suis repenti, ça n’avait rien de négatif. Les gens agissent comme si la repentance était un terme négatif. Je trouve que c’est le terme le plus positif qui soit. C’est en réalité un acte de joie. Je me suis tourné des ténèbres à la lumière. Du désespoir à l’espoir. De la culpabilité au pardon. D’une vie dirigée par moi-même à une vie dirigée par Christ.

Piper: On pourrait donc insinuer, je pense, que, alors que tu prêches à des croyants de confession comme je le fais chaque dimanche –

Warren: Bien sûr.

Piper: – je ne pense pas contrecarrer leur sécurité en Christ, leur Romains 8.30b: «Et ceux qu’il a déclaré justes, il leur a aussi accordé la gloire.», en les avertissant que s’ils continuent de faire ceci ou cela ou s’ils font ceci, ils n’entreront pas dans le royaume des cieux?

Warren: Ceci nous ramène à – bien sûr que non, pas du tout. En fait, à nouveau, je crois: «C’est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous.» Tu sais, ce n’est pas par les œuvres, ce n’est pas ce qui est écrit. Et je crois également ceci: «Sans la sainteté, personne ne verra le Seigneur.»

Piper: Tout à fait.

Warren: Je n’ai aucun problème avec ces deux versets.

Piper: Bien, bien.

Warren: Je n’ai pas de problème.

Piper: D’accord. Bien, j’espère que ça aide plus d’une personne parce que j’ai vu cela ici.

Encore quelques mots à propos de l’Évangile.

Penses-tu que – et peut-être y as-tu déjà répondu – la justification n’ait lieu que par la grâce seule, par la foi seule, grâce à Christ uniquement, pour la gloire de Dieu seul – le solas –

Warren: Oui, le solas.

Piper: – C’est un bon résumé solide de l’Évangile?

Warren: Absolument. Je crois aux cinq solas. Je crois cent pour cent aux cinq solas. Et je suis – pour ceux qui savent de quoi je parle – je suis un monergiste [quelqu’un qui croit en la doctrine qui dit que le renouveau spirituel est exclusivement l’activité du Saint-Esprit]. Je ne me considère pas comme un Calviniste, non. Je dois l’avouer, je ne me considère pas – mais je suis un monergiste, parce que je crois que ce n’est pas par mes propres œuvres, c’est – c’est inégal.

Piper : Bien. Bien. Est-ce à cause des doctrines clés qui sont fausses ou à cause des connotations qu’elles pourraient entraîner que tu n’aimes pas le nom Calvinisme?

Warren: Uniquement à cause des connotations. Et je dis cela avec un amour sincère, mais je souhaite que ceux qui croient en la doctrine de la grâce fassent preuve de plus de grâce. C’est tout ce que je dirais.

Piper: Cela ne te gène donc pas de dire que tu adhères à la doctrine de la grâce, mais que tu préfères ne pas avoir de liens avec certaines personnes qui –

Warren: Tu sais, je le répète mais je ne me considère pas – tu sais, je suis d’origine baptiste et j’en suis fier, mais je ne me promène pas partout en disant que je suis baptiste. Je suis un chrétien de Jean 3.16. Je suis un évangélique. Je crois en la doctrine de la grâce.

Piper: Et en la justification, nous l’avons évoqué.

Warren: Oui.

Piper: L’imputation a de l’importance pour toi.

Warren: Absolument.

Piper: C’est au cœur de l’Évangile.

Warren: C’EST le cœur de l’Évangile.

Piper: Donc, tu ne –

Warren: «Celui qui n’a pas connu le péché, il l’a fait devenir péché pour nous afin qu’en lui nous devenions justice de Dieu »

Piper: 2 Corinthiens 5.21 est au centre. Et j’aimerais simplement souligner cela parce qu’aujourd’hui je crois que même dans l’évangélisme –

Warren: Ils restent plutôt imprécis sur ce sujet.

Piper: En fait, ils ne sont pas seulement imprécis, mais c’est comme si ce n’était pas dans la Bible; que la justification ne se trouve nulle part. Je pourrais nommer des personnes, tu sais –

Warren: Je sais.

Piper: – et je sais que mon cœur est brisé de savoir qu’ils se sont éloignés de ce que nous avons toujours considéré comme le Chrétien Protestant historique –

Warren: Et biblique.

Piper : Et l’enseignement biblique pour dire que ce dont nous avons besoin, c’est du pardon des péchés, et d’aller vers Jésus pour être justifiés de nos péchés. Vous n’avez pas besoin que l’imputation de sa justice entre en vous.

Warren: Oui, et je dirais ceci, certes il y a eu, historiquement parlant, de nombreuses théories différentes sur l’expiation et je pense que chacune d’elles en a une partie. Mais je crois fondamentalement que c’est la compréhension substitutive de Dieu – Jésus a payé pour nous et on ne peux le comprendre. Oui, il a vaincu l’œuvre du diable. Oui, il est un exemple d’amour et de sacrifice. Et je crois que tout ceci représente des images.

Mais avec la théorie fondamentale, j’avais un problème. Et ce matin, je l’ai écrit sur Twitter. J’ai littéralement écrit ceci sur Twitter: «La raison pour laquelle Jésus est venu sur terre, c’est parce que la loi ne pouvait pas accomplir ce que nous avions besoin qu’elle fasse pour nous.»

Piper: J’ai vu cela.

Warren: – Et seul Jésus pouvait le faire.

Piper : Bien, bien. Donc la substitution est vraiment au cœur. Parle-nous un peu maintenant de la propitiation – je veux dire, Dieu était à ce point en colère contre tous les êtres humains à cause de leurs péchés que son courroux demeurait sur nous. Mais il nous a tellement aimés qu’il a introduit/inséré son Fils entre sa propre colère et nous afin qu’il devienne malédiction pour nous et que sa colère soit détournée de nous pour demeurer sur son Fils. Est-ce ce que je viens de décrire? –

Warren: Et bien, tu as parfaitement décrit le sujet.

L’année passée, environ sept semaines avant Pâques, j’ai préparé une série intitulée Les sept dernières paroles à la croix, d’accord? Et j’ai prêché là-dessus jusqu’à Pâques. Et en ce qui concerne la doctrine de la propitiation, tu ne peux pas seulement mentionner Jésus disant: «Eloï, Eloï, lama sabachtani? Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné?», sans comprendre la propitiation.

La Bible dit à ce point-là que Dieu regarda à son Fils et lui dit: «Fils, tu sais que j’ai dit dans Nombres que je ne traite pas le coupable en innocent, pas même toi, pas même toi.»

Piper: Oui.

Warren: Et il a donc déversé sa colère sur lui. Et c’est à ce moment-là qu’il dit: «Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné?» Et si vous ne comprenez pas cela, vous ne comprenez pas l’ampleur de l’amour de Dieu.

Piper: Amen.

Revenons à la grâce prévenante, la grâce qui me conduit à Christ et qui me permet de faire ce que j’ai besoin de faire.

Voici un passage dans lequel j’ai trouvé une phrase de Rick Warren sur laquelle j’ai buté.

Warren: D’accord, je la retire.

Piper: Nous verrons, nous verrons. Je veux dire, c’est – voilà ce que je voulais dire. Tout le monde ne comprendra pas d’où je viens. Laisse-moi – tu as dit à la page 192 – ce n’est pas le problème numéro un.

Warren: Certainement.

Piper: Je vais y arriver dans une minute.

«C’est la tâche du Saint-Esprit de former le caractère de Christ en nous.» Amen. Tu es un monergiste. C’est ce que tu as dit.

Voudrais-tu bien nous définir cela en deux phrases?

Warren: Oh, continue.

Piper: D’accord. Ce n’est pas très important, nous y parviendrons sans définition explicite. La Bible dit: «Dieu agit parmi vous», et tu cites ici Philippiens 2.13.

Warren: Oui.

Piper: «Dieu agit parmi vous, il vous rend capables de vouloir et de réaliser ce qui est conforme à son propre plan.» Quand j’ai lu cela, je me suis dit: «Super. J’ai bien aimé cette phrase. Elle me semblait biblique. Et ensuite, tu continues en utilisant sagement le terme «à travers», au moins je t’accorde le bénéfice du doute ici.

Warren: Certainement.

Piper: À la page 192, tu dis: «Comment cela se passe-t-il dans la vie concrète? À travers les choix que nous faisons.» – or je suis définitivement un homme de choix. Je veux dire, nous faisons des choix, absolument et ils ont de l’importance. Et il en ressort toujours quelque chose. Nous décidons d’accomplir ce qui est bien, puis nous faisons confiance à l’Esprit de Dieu: c’est lui qui va nous donner sa puissance, son amour, sa foi et sa sagesse pour pouvoir l’accomplir.»

Là, je me demande: «Qu’est-ce qui vient en premier et comment cela fonctionne?» Et maintenant voici la phrase devant laquelle j’ai écrit un grand «Non». C’est le seul endroit où j’ai écrit un grand «Non», je crois.

«Le Saint-Esprit manifeste sa puissance au moment où nous faisons un pas de foi. L’obéissance permet à la puissance de Dieu d’intervenir.Le Seigneur veut que vous passiez à l’action.»

Warren: Oui, laisse-moi expliquer cela. Je vois où tu veux en venir. Je n’appliquerais pas cela à la sanctification. Je pense que c’est mal interprété et j’aurais sans doute dû clarifier davantage ma pensée. Parce que ce que je veux dire à cet endroit, c’est que je pense aux enfants d’Israël qui entrent dans le Jourdain.

Bien, ce n’était pas leur choix. Dieu leur avait dit de le faire, il y a donc là une marque d’obéissance. Et ce n’est qu’une fois qu’ils sont entrés dans l’eau qu’elle s’est retirée.

Et je pense qu’il y a eu de nombreux exemples dans ma vie où Dieu m’a demandé de me risquer – de prendre un risque – et ensuite il a accompli le miracle. Je n’appliquerais pas cela d’une façon générale à la sanctification, pas du tout.

Piper: D’accord. Ce que tu viens de dire est très utile. Alors laisse-moi reformuler ce que je viens d’entendre dans la première citation pour voir si tu voulais bien dire ce que je viens de comprendre. Il est dit dans Philippiens 2.12b: «Mettez en œuvre votre salut avec crainte et profond respect.» Vient ensuite cette grande clause: «En effet, c’est Dieu qui produit en vous le vouloir et le faire.»

J’en conclus donc que le monergisme dans la sanctification signifie que si j’arrête de voler des choses au bureau ou si j’arrête de tricher sur ma déclaration d’impôts ou si j’arrête de regarder de la pornographie, mes choix d’action ont déjà été rendus possibles –
Warren: Absolument.

Piper: Par l’œuvre du Saint-Esprit.

Warren: En fait – et bien, tel que je le crois, nous n’avons pas la capacité de faire ces choix qui sont bons pour nous.

Piper: D’accord.

Warren: Ma capacité à prendre des décisions est brisée, ça je le crois, d’accord? Et c’est pour cette raison que nous enseignons cela dans ce que nous appelons notre programme d’Une Vie Renouvelée, que notre capacité à vouloir ne peut fonctionner parce que notre volonté est brisée et que nous ne pouvons pas faire les choses que nous voudrions faire. C’est Romains 7.

Piper: Clarifions cela. Même après que nous soyons nés de nouveau et que nous ayons une nouvelle nature, nous sommes dépendants du Saint-Esprit pour réveiller, susciter et accomplir le bien que Dieu nous appelle à faire.

Warren: Oui, c’est ce que je crois. Mais ce que je crois, c’est – j’aime beaucoup les termes que Paul utilise quand il dit: «Mettez en œuvre votre salut… car c’est Dieu qui produit en vous.»

Bien sûr, il y a une œuvre extérieure et une œuvre intérieure, dans le même verset, d’accord? Quelle est l’œuvre extérieure? Et bien, notez qu’il n’a pas dit: «Œuvrez pour.» C’est important. Il ne dit pas d’œuvrer soit pour le salut soit pour la sanctification. Il dit mettez en œuvre extérieurement ce que Dieu fait en vous intérieurement.

Voici le moyen que j’ai trouvé pour expliquer cela. Quand je vais dans un gymnase et que je travaille, ce n’est pas pour créer des muscles. Je travaille – ce que je fais, c’est que je travaille les muscles que Dieu m’a déjà donnés. Si Dieu ne m’avait pas donné de muscles, il n’y aurait rien à travailler.

Est-ce que tu comprends ce que je veux dire?

Piper : Oui, tout à fait. Et les muscles grossissent, mais il faut que les muscles soient présents dès le départ.

Warren: Je peux faire grossir les muscles en les travaillant, mais je ne peux les créer –

Piper: Les muscles.

Warren : – Les muscles. À la base, ils viennent de Dieu. Donc pour moi, l’œuvre extérieure n’est pas une œuvre pour, c’est – c’est en réalité exercer ce que Dieu nous a donné.

Piper: Oui, et les nerfs viennent de Dieu.

Warren: Oui, tout vient de Dieu.

Piper: Et les synapses explosifs –

Warren: Et le sang.

Piper: – entre eux.

Warren: Et comme le dit ce passage, le désir d’aller à la gym.

Piper: C’est juste. Maintenant une insinuation d’une dépravation totale, ou quoi que ce soit, dépravation: Est-ce que je me trompe si je déduis de ce que tu as dit sur la nouvelle naissance que tu penses que nous sommes incapables de nous éveiller nous-mêmes à la foi et de commencer cette glorieuse vie motivée par l’essentiel, n’est-ce pas? Nous ne pouvons le faire sans la souveraineté de Dieu –

Warren: Je reprends les Écritures qui disent: «Cela ne vient pas de vous.» Je n’ai rien d’autre à ajouter. Cela ne vient pas de vous.

Piper: Le «cela» sous-entendant la foi?

Warren: Même la foi.

Piper: Même la foi.

Warren: Même la foi. Et: «Cela ne vient pas de vous.»

Piper: C’est donc une dépravation totale dans l’idée que cela signifie une incapacité totale à mettre en œuvre notre salut?

Warren: Exactement.

Piper : Je pense que –

Warren: C’est vraiment ce que je crois.

Piper: Certaines personnes utilisent le terme « total » pour dire que l’on fait autant de mauvaises choses que possible. Mais en réalité, on pourrait faire davantage de mauvaises choses en tant qu’incroyant que ce que l’on fait, mais là n’est pas la question. Ce que nous voulons souligner ici, c’est notre incapacité totale.

Warren: Encore une fois, je n’utilise pas tant les termes «dépravation totale» car je préfère parler d’incapacité totale.

Piper: Oui, c’est encore plus bouleversant.

Warren: Pour moi, cela signifie – en fait, je l’ai utilisé comme illustration la semaine dernière. C’était Pâques et nous avions là un mineur de la mine chilienne. D’accord. 33 hommes coincés pendant 69 jours à environ 600 mètres sous terre. L’un d’entre eux était chrétien et pendant ces 69 jours, 22 de ces hommes sont venus à Christ. Il était parmi nous et a raconté son histoire.

Mais l’illustration que j’ai utilisée, c’était que – ils étaient – ils ne pouvaient pas payer pour leur propre salut, d’accord? Ils sont plus ou moins morts et ne le savent même pas. Ils sont piégés, condamnés, sans aucune voie de sortie. Ils ne peuvent pas dire: «En réalité, je n’ai pas besoin du gouvernement parce que j’ai une cuillère et je vais creuser pour sortir de ce trou.» Ça ne risque pas d’arriver.

Mais de l’autre côté, ils descendent pour aller les sauver. Et ce qu’ils doivent absolument comprendre, c’est qu’ils ne seront jamais en mesure de les rembourser ou de les remercier assez pour cela. Ce salut, ce sauvetage va coûter dix millions de dollars. Et même avec dix vies, ils ne pourraient pas rembourser ou payer pour leur liberté, leur salut, leur libération, leur rédemption, leur sauvetage, quelque soit le synonyme que j’utilise.

Piper: Tu mentionnes également l’enfer. Laisse-moi lire ce que tu as dit pour que tu puisses acquiescer ou rajouter quelques commentaires.

Warren: Bien sûr.

Piper: Page 40: «Si la vie ici-bas offre de nombreux choix, l’éternité n’en présente que deux: le ciel ou l’enfer.»

Warren: J’aime beaucoup. Je devrais l’écrire. C’est bon.

Piper: Oui, tu devrais. C’est bien dit. Il y a beaucoup de choses que tu dis bien.

«Si vous apprenez à croire au Fils de Dieu, Jésus, et à l’aimer, vous serez invité à passer le reste de l’éternité en sa compagnie. Mais si vous rejetez son amour, son pardon et son salut, vous serez pour toujours séparé de lui.»

Page 125: «Pourquoi Dieu a-t-il permis que Jésus subisse un traitement aussi terrible? Pour vous permettre de ne pas passer l’éternité en enfer et d’avoir part à sa gloire pour toujours!»

Page 250: «La Bible avertit les incrédules: À ceux qui vivent pour eux-mêmes, Dieu réserve sa colère et sa fureur.», et tu mentionnes Romains 2.8.

Et un dernier page 308: «Même si les gens ont l’air satisfaits et épanouis, sans Christ, ils sont perdus, et ils resteront séparés de Dieu pour l’éternité.»

Il me semble donc clair que tu crois véritablement cette chose terrible parce que la Bible l’enseigne. Alors j’aimerais te demander, qu’est-ce – dans ton esprit, quelle en est la nature? Et entendre – J’aimerais que ceux qui entendent ceci sachent que c’est une des choses les plus difficiles et les plus douloureuses. Nous ne devrions pas nous battre sans pleurer, tu sais, je veux dire, il y a des gens qui vont nier l’enfer alors même que nous en parlons.

Mais il y a tellement de critiques légères faites à ce sujet. J’ai encore lu hier dans un journal que nous sommes tous contre Trevin Wax à cause de son commentaire particulier et j’y ai pensé.

Quoiqu’il en soit, l’atmosphère en ce moment dans cette conversation –

Warren: Bien, c’est une pierre d’achoppement, il n’y a aucun doute là-dessus.

Piper: Oui. Qu’est-ce que c’est? Qu’est-ce que l’enfer?

Warren: Et bien, je pense que c’est littéralement l’enfer. Jésus croyait en un enfer littéral. Jésus a parlé de flammes de feu. Je crois cela. Mais pour moi, l’enfer est une séparation éternelle d’avec Dieu. C’est une solitude définitive.

Ce mythe que les gens se verront en enfer. Qu’ils feront la fête en enfer, c’est juste – c’est manqué d’attention de taire aux gens la vérité quand on la connaît. On ne peut pas jouer avec cela. Et je peux dire avec une conscience claire que dans toutes les interviews publiques, à chaque fois qu’on m’a interrogé sur l’enfer, j’ai toujours été direct sur le sujet. Oui, c’est réel. Oui, Jésus en a parlé. Et certaines personnes iront en enfer.

J’ai parlé une fois à Aspen Institute, où se trouvent tous les surdoués du monde. Et une femme s’est levée et m’a dit: «Je suis Juive. Je ne vais pas accepter Jésus comme mon sauveur. Est-ce que je vais aller en enfer?»

Évidemment tout en moi, dans ma nature humaine, veut faire machine arrière et rendre les choses sûres et confortables et dire ce qui est politiquement correct, mais je ne peux pas faire cela parce que je crains la désapprobation de Dieu plus que je crains celle de cette femme. Et je l’aime aussi suffisamment pour lui dire la vérité. Alors –

Piper: Alors, qu’as-tu dit?

Warren: Et bien, je vais te dire, la façon dont je le lui ai dit n’est pas ma façon à moi parce que j’ai tendance – nous avons souvent, lorsque des gens parlent de – et je dirais ceci aux pasteurs. Que ce ne soit pas votre opinion contre leur opinion. Laisse cela à Jésus à chaque fois.

Voici donc ce que j’ai dit, ce que je lui ai dit: «Chacun mise sa vie sur quelque chose.», d’accord? Les athées parient qu’il n’y a pas de Dieu. Les bouddhistes misent sur Bouddha. Je parie ma vie que Jésus-Christ n’était pas un menteur, que Jésus-Christ disait la vérité.

Jésus a dit: «Nul ne vient au Père que par moi.» Bien, ce n’est pas moi qui l’ai dit, mais lui. «Je suis le chemin» – non pas un bon chemin, ni le meilleur chemin, ni l’un des chemins, ni un joli chemin – «Je suis le chemin, la vérité et la vie.» Nul ne vient – Je parie ma vie qu’il disait la vérité.

Tu vois ce que j’ai fait? Je me suis retiré pour que ce ne soit pas de mon autorité que je dise: «C’est ta parole contre la mienne.» J’ai dit, attends une minute. J’ai seulement dit que je crois que Jésus, qui a séparé l’histoire entre avant Jésus-Christ et après Jésus-Christ, n’est pas un menteur.

Piper: Oui, c’est bien, ça. Est-ce conscient de tourmenter leur conscience?

Warren: Oh, je crois que ça l’est et je crois que c’est pour l’éternité.

Piper: Est-ce qu’on peut en sortir –

Warren: Non.

Pipe : – une fois qu’on y est?

Warren: Non. Bien sûr que non. Non.

Piper: Tu n’es donc pas un universaliste?

Warren: Absolument pas un universaliste et je ne crois pas au purgatoire, qui, à l’évidence, n’apparaît pas dans les Écritures. Non. C’est – l’option n’est pas – c’est ce qui me motive à l’évangélisation.

Les gens ont besoin de savoir pourquoi est-ce que je passe du temps avec les personnes avec lesquelles je suis en désaccord. Pourquoi est-ce que je traîne avec les homosexuels? Pourquoi est-ce que je passe du temps avec les athées? Pourquoi est-ce que je côtoie les politiciens corrompus ou, comme Jésus le ferait, les prostituées et les collecteurs d’impôts?

Je suis un évangéliste, d’accord, et je suis motivé par le fait que dans les 365 prochains jours, 136 000 Californiens vont mourir et que la plupart d’entre eux partiront pour une éternité sans Christ. Dans les 365 prochains jours, 2,4 millions d’Américains vont mourir; la plupart d’entre eux iront vers une éternité sans Christ. Dans les 365 prochains jours, 74 millions de personnes dans le monde partiront pour une éternité sans Christ et sans espoir. Je ne peux pas vivre avec cela. Je ne peux – mon – amour nous impose de nous préoccuper de cela.

Piper: Ce que tu viens de dire m’amène à parler de l’implication qui se trouve sur ma page suivante, donc tu suis ma pensée, et il s’agit de la destinée éternelle de ceux qui n’en auront jamais entendu parler.

Crois-tu qu’il existe une autre possibilité d’être sauvé pour une personne qui n’a jamais entendu parler de Jésus ou doit-elle entendre l’Évangile et y croire pour être sauvée?

Warren: Jésus a clairement parlé de cela. «Allez, faites de toutes les nations des disciples, baptisez-les au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit et enseignez-leur à mettre en pratique tout ce que je vous ai prescrit. Et moi, je suis avec vous tous les jours, jusqu’à la fin du monde.»

Si on peut être sauvé sans Christ, alors les missions sont inutiles. Nous ferions mieux de ne pas partir. Nous ferions mieux de ne pas mettre en place le plan P.E.A.C.E.

Une fois encore, la raison pour laquelle je fais le «P», qui est en réalité deux «P». C’est promouvoir la réconciliation et implanter des églises. Nous implantons des églises pour promouvoir la réconciliation. Nous ne faisons pas que promouvoir la réconciliation. Ce sont les cinq choses que Jésus a faites. Il y a certaines choses que Jésus a faites que nous ne pouvons pas faire comme mourir pour les péchés de toute l’humanité, la rédemption de tous à travers son sang précieux. Mais Jésus a dit: «Je vous ai donné un exemple afin que vous fassiez comme j’ai fait.» Et il – Jésus a implanté une église, il a formé des serviteurs responsables. Et il a aussi aimé chaque personne. Il a nourri 5 000 personnes. Il a formé 70 disciples. Il a instruit les 12. Et il en a guidé 3.

Car dans – même parmi les 12, seuls Pierre, Jacques et Jean ont pu entrer dans le Jardin de Gethsémané. Seuls Pierre, Jacques et Jean sont allés sur la montagne de la Transfiguration. Seuls Pierre, Jacques et Jean ont vu la belle-mère de Pierre être guérie. Et dans Galates, Paul parle de Pierre, Jacques et Jean – d’un autre Jacques – comme des piliers de l’église. Et apparemment ça a marché, puisque nous sommes tous là, d’accord?

Donc Jésus a implanté une église, il a équipé des responsables et il a assisté les pauvres. La Bible dit, tu sais, le premier message – son premier message public relaté dans Luc 4. Il se trouve dans sa ville natale. Cela fait déjà un an qu’il a commencé son ministère. Nous prêchons toujours et ensuite nous partons à l’action. Jésus a prêché pendant un an et ensuite il a annoncé son programme. Et l’annonce de son programme est le passage d’Ésaïe.

Et la première chose qu’il a dite, c’est: « L’Esprit du Seigneur est sur moi, parce qu’il m’a consacré par onction pour annoncer la bonne nouvelle aux pauvres.» Est-ce que Dieu aime – a ses préférés? Oui. Il aime les pauvres. Je crois cela. Je crois qu’il y a dans la Bible 2 000 versets qui parlent des pauvres et Dieu dit: «Si vous prenez soin des pauvres, je vous bénirais.» Donc, il se préoccupe des pauvres, il prend soin des malades.

Et Jésus s’est rendu dans chaque village. Il est dit qu’il alla enseigner, prêcher et guérir. Je crois que le ministère de Jésus portait sur trois points: la prédication, c’est-à-dire l’évangélisation et l’édification; l’enseignement, c’est-à-dire l’éducation; et la guérison, c’est-à-dire, à mon sens, des soins de santé. Autrement dit, il ne se préoccupait pas uniquement de l’esprit, mais aussi de la tête et du corps.

Ce n’est pas un hasard si la première école et le premier hôpital de chaque pays du monde sont fondés par des chrétiens. C’est parce que nous avons une foi de prédication, d’enseignement et de guérison. Et ensuite, il instruisit la génération future. Laissez venir à moi les enfants. Ils représentent le royaume de Dieu. Si vous voulez bâtir le royaume de Dieu, vous devez vous occuper du ministère aux enfants, à mon avis.

Pour autant, aucune de ces choses ne va faire venir le millénium. Je ne – je ne me fais pas d’illusion, mais je les utilise comme un pont pour gérer la question de l’éternité.

Piper: La question de l’expiation est la doctrine la plus controversée ?

Warren: Nous en avons parlé. C’est celle qui me pose le plus de problèmes.

Piper: Oui, des doctrines de la grâce. Je vais donc lire quelque chose que tu as écrit. Et il y a deux façons d’interpréter ce que tu as écrit. Je pourrais le prendre à ma façon, mais je doute que ce soit la tienne. Je m’interroge.

Warren: D’accord.

Piper: Sincèrement, je pense – j’ai dit à différentes personnes qui butaient sur ce, disons, quatrième point, je leur ai dit: «Si vous me donnez 15 minutes, nous pouvons trouver un accord.»

Warren : Bien.

Piper: Essayons. Je ne prendrai pas 15 minutes.

Warren: D’accord.

Piper: Tu as dit à la page 312: «Vous devez vous intéresser à ce qui l’intéresse, à savoir la rédemption des hommes qu’il a créés. Il veut que nous retrouvions ses enfants perdus.» –

Warren: Oui.

Piper: Phrase intéressante: «Il veut que nous retrouvions ses enfants perdus». Cela pourrait vouloir dire chaque personne sur cette planète ou alors Jean 18.14 lorsque Caïphe dit: « Il vaut mieux qu’un seul homme meure pour le peuple.»

Warren: Pour le peuple, exact.

Piper: – et ensuite Caïphe dit dans Jean 11.52, prophétisant: qu’il meure, «Afin de réunir en un seul corps les enfants de Dieu dispersés.» Et ensuite tu as dit que rien n’est plus important que Dieu et ensuite la croix.
Si je devais l’interpréter à ma façon à la lumière de Jean 11.52, Christ est mort pour réunir en un seul corps les enfants de Dieu dispersés, les moutons dispersés, les élus.

Warren: Oui.

Piper: Dans cette hypothèse, la mort de Christ a une détermination divine qui a réellement mis en œuvre la foi et réuni les moutons dispersés. Et je pense que je peux dire que l’on pourrait appeler cela une rédemption particulière ou une expiation limitée –

Warren: Certainement.

Piper: – sans nier le fait que la croix rend possible et propose une offre authentique pour chaque personne sur cette planète de façon à ce que l’on puisse regarder une personne bien en face –

Warren: Et bien, nous sommes bien plus proches que je croyais que nous l’étions.

Piper: – et dire – on pourrait même dire – et je pourrais citer John Murray à ce propos, il est de la vieille réforme, et dire: «Christ est mort pour vous», signifiant par là non pas qu’il a effectivement accompli votre propitiation –

Warren: Compris.

Piper: – mais qu’il est mort les bras tendus vers vous comme pour dire: «Si tu viens, si tu viens, c’est à toi.» C’est à toi. J’ai le sentiment de pouvoir dire que l’expiation est là, appelant chacun à croire en la nouvelle – quand Jésus a dit que cette coupe est la nouvelle alliance –

Warren: Oui, tout à fait.

Piper: – et bien, la nouvelle alliance, c’est quand il écrit la loi dans mon cœur et me pousse vers lui et m’inspire la crainte de Dieu. Je pense qu’il a acheté ma conversion, ce qui signifie qu’il ne l’a pas fait pour tout le monde.

Il y a donc un plan à la croix qui concerne ses élus, mais il y a aussi un plan à la croix pour tout le monde. Il y a donc dans les efforts de John Piper de –

Warren: Nous sommes bien plus proches que je ne le pensais là-dessus parce que je crois: une fois encore, cela nous ramène à mon herméneutique lorsque j’ai deux passages différents, je les crois tous deux. Je crois Éphésiens 5: «Christ est mort pour l’église et s’est donné lui-même pour elle.» Je crois cela de tout mon cœur. Je crois aussi Pierre: «Dieu veut qu’aucun de périsse.» Je pense qu’il veut que les gens soient sauvés. Et je crois aussi Jean 3.16.

Donc quand tu dis, pour qui est-ce que Christ est mort? Il est mort pour l’église, d’accord? Je ne pense pas que la mort de Dieu sur la croix à travers Christ a été un échec, si c’est ce que tu veux dire. Je ne pense pas que quiconque soit mort pour cela a échoué dans ce domaine.

Piper: Va en enfer?

Warren: Absolument pas. Non. Mais d’un autre côté, je ne crois pas en l’universalisme non plus, que son salut suppose automatiquement que tout le monde sera avec lui, ce que certaines personnes ont interprété dans le passage de 1 Corinthiens où il est question d’Adam: «Tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ.» Je n’interprète pas cela de façon universaliste.

J’aime la façon dont tu en parles, John. J’aimerais en entendre davantage.

Piper: Et bien, nous en reparlerons.

Warren: D’accord.

Piper: Implications pour le monde – nous avons presque terminé.

Warren: Bien.

Piper: Implications pour le monde de ton point de vue ferme sur la sainteté, que j’aime particulièrement.

Page 232: «Nous pourrons dire non au diable si nous avons dit oui à Christ.»

Bien, tu aimes le monde et tu parles autant au monde que tu ne parles aux croyants. Est-ce que cela implique que le monde, c’est-à-dire les non-croyants, est toujours en train de faire ce que le diable lui dit de faire?

Warren: Bien sûr que oui. Ce que je crois être ma justice n’est qu’une loque dégoûtante. Ma bonté n’est pas suffisamment bonne. En fait, j’ai prêché à ce sujet à Pâques et j’ai parlé de – j’ai dit, vous savez, ici en Californie du Sud, tout le monde croit avoir une belle vie. Et une belle vie signifie avoir une belle apparence, se sentir bien et avoir des biens. Et moi je dis: «Il y a un problème avec la belle vie, ce n’est pas suffisamment bon. Ce n’est pas assez bon. Ma justice est comme une loque dégoûtante.»

Et vous savez, si vous voulez vous juger par rapport à Hitler, c’est certain que vous êtes meilleur qu’Hitler. Et même, si vous voulez vous juger par rapport à moi, c’est sûr, vous serez probablement meilleur que moi. Mais nous sommes tous privés de la gloire de Dieu, et c’est ça le niveau parfait. Le problème n’est pas de savoir si vous êtes meilleur qu’un autre. Je n’ai aucun doute sur le fait que vous êtes probablement meilleur que moi. Mais c’est comme si nous devions tous nager jusqu’à Hawaï, certains nageraient peut-être deux kilomètres, mais personne n’arriverait jusqu’à Hawaï. Ça ne risque donc pas d’arriver.

Piper: Rick, comme nous approchons de la fin, j’aimerais dire qu’en-dessous de tout ce dont nous avons parlé, il y a la Bible.

Warren: Amen.

Piper: Et voici quelques citations du livre Une vie motivée par l’essentiel.

Page 100: «On ne peut pas aimer Dieu sans le connaître, et on ne peut pas le connaître sans méditer sa Parole. La Bible dit que Dieu se révélait à Samuel pour lui faire connaître sa Parole.» J’aime cela – 1 Samuel 3.21.

Warren: N’est-ce pas un passage merveilleux?

Piper: C’est simplement informatif sur la façon dont je crois connaître Dieu. Dieu utilise toujours la même méthode aujourd’hui.

Page 112: «L’adoration doit être basée sur les vérités enseignées dans la Bible.»

Page 204: «Tout vrai disciple de Jésus se nourrit de la Parole de Dieu.»

Page 206: « Ils regardent la télévision pendant trois heures et lisent la Bible pendant trois minutes. Il n’est pas étonnant qu’ils ne grandissent pas.»

Page 233: «Si vous n’avez aucun verset biblique en mémoire, c’est comme si vous n’aviez aucune balle dans votre fusil!»

Warren: Oui.

Piper: Comment décrirais-tu ta compréhension de son autorité et de sa sincérité? Qu’est-ce que tu aimerais nous dire?

Warren: Et bien, tout d’abord, c’est infaillible. Je crois qu’il n’y a aucune erreur dans l’autographe originelle des Écritures, contrairement à ce qu’il y avait sur Twitter l’autre jour. Je ne crois pas que mon interprétation soit infaillible. Je ne crois pas non plus que l’interprétation de qui que ce soit d’autre soit infaillible, mais je crois que les Écritures sont infaillibles. Je crois en l’inspiration plénière, verbale plénière des Écritures, sans l’ombre d’un doute. J’ai un arrière-plan baptiste classique, qui a une haute opinion des Écritures.

Mais plus que cela, j’ai essayé pendant 32 ans d’enseigner aux gens à se nourrir eux-mêmes, et pas uniquement d’écouter la Parole de Dieu; je ne pense pas que ce soit assez. Je pense que bien souvent les pasteurs leur apportent une bonne parole, mais ils ne leur enseignent pas à se nourrir eux-mêmes.

C’est intéressant, le premier livre que j’ai écrit, je l’ai écrit au collège il y a 35 ans, et c’était un livre sur 12 méthodes pour étudier la Bible (Méthodes d’étude de la Bible), sur la façon d’étudier les Écritures. L’un des versets qui domine Saddleback depuis 31 ans est Osée 4.6: «Mon peuple est détruit parce qu’il lui manque la connaissance.» Quoiqu’il en soit, la connaissance n’est pas suffisante.

Et je pense que j’ai déjà partagé cela avec toi avant, je crois en réalité qu’il y a des niveaux d’Écritures – je veux dire, des niveaux de compréhension des Écritures. Nous commençons avec la connaissance, c’est-à-dire connaître le «quoi» des Écritures», mais ensuite nous devons avancer en perspective, c’est-à-dire connaître le «pourquoi», d’accord?

La Bible dit à propos de Moïse, elle dit dans les Psaumes: «Il a fait connaître ses voies à Moïse, ses hauts faits aux enfants d’Israël.» Je fais une différence entre la connaissance et la perspective. La connaissance, c’est connaître le contenu des Écritures, qui est Jacob, ce qu’est la doctrine de l’enfer, du ciel, et tout le reste. C’est connaître le «quoi».

La plupart des gens ne savent pas que Saddleback propose un cours de théologie systématique de 72 semaines recommandé pour chaque membre d’un petit groupe et chaque membre de l’équipe des responsables. Et j’ai eu plus de 15 000 personnes à suivre cette étude systématique de 72 semaines. Si je prenais la connaissance doctrinale de 500 membres de Saddleback et que je la comparais à celle de 500 membres d’une autre église, nous les battrions.

Piper: Je t’ai entendu le dire.

Warren: Je n’ai aucune crainte là-dessus. Nous sommes probablement l’une des rares églises d’Amérique à mémoriser un verset biblique par semaine. Cette semaine, c’était Lamentations 3.24.

Donc enseigner, entendre, lire, étudier, mémoriser et méditer. Mais ensuite la chose fondamentale que nous faisons dans cette église, c’est que nous sommes des acteurs de la Parole, et non seulement des auditeurs.

Un homme m’a demandé une fois: «Quelle est la meilleure traduction? » Il a continué en disant: «Ai-je besoin d’une Parole Vivante?» Et je lui ai répondu: «Tu devrais plutôt être une Parole Vivante.» Je lui ai dit: « Sois tu es une Bible, soit tu es un menteur.»

Les Écritures sont donc la seule autorité pour nos vies. Ce n’est pas les Écritures plus quelque chose d’autre. Et c’est – c’est notre guide pour toute forme de règles et de pratiques.

Piper: L’une des différences entre – je pense entre toi et moi, même si je ne t’écoute pas chaque dimanche et que tu ne m’écoutes pas chaque dimanche, c’est que dans l’approche de ma présentation, j’ai tendance à désirer que mes auditeurs voient comment j’ai eu ce que j’ai. Je n’ai pas l’impression que tu as ce même désir.

Warren: Pas pendant les cultes du dimanche matin. En cours de semaine, comme nous le faisons depuis plusieurs années – et maintenant bien sûr. Ce que les gens ne savent pas c’est que nous avons davantage de personnes à venir aux études bibliques qu’il n’en vient pendant le week-end. Je te dis cela, nous avons 32 000 personnes dans nos études des Écritures en petits groupes et nous faisons souvent des études livre par livre, mais nous n’avons que 22 000 personnes pendant les week-ends.

Ce qui m’intéresse, quand quelqu’un vient le dimanche matin – en fait, je crois que la louange peut être un témoin. Je ne pense pas qu’il faille trop en faire, mais je pense qu’il faut être clair. Et je vois parfois le dimanche matin comme une salle des urgences. Quelqu’un arrive et il perd tout son sang. Sa femme l’a quitté, ses enfants se droguent, il a perdu la raison.

Alors je vais vers lui, d’accord? Je vais vers lui avec ce qui dans la Parole lui parle à ce moment de sa vie, et ensuite il me dit: « Waouh, ça m’a aidé. Qu’est-ce que vous avez d’autre dans votre livre?»

Piper: D’accord.

Warren : Mais laisse-moi te dire ceci, je pense vraiment que ta façon d’interpréter un texte importe peu à Dieu du moment que tu prends connaissance de ce texte. Et je pense que c’est inapproprié de dire que la présentation ne se fait que livre par livre. Je pense qu’elle peut se faire verset par verset et verset avec verset.

Il y a certaines choses, comme enseigner sur l’avortement, pour lesquelles on ne peut pas prendre qu’un seul texte. Il faut en prendre plusieurs, mais tu dois présenter le texte pendant que tu y es.

Piper: Tout à fait, entièrement d’accord avec ça. Encore cinq minutes là-dessus, puis j’ai encore deux autres sujets à aborder.

C’est à peu près la même chose que ce dont nous avons parlé, la profondeur doctrinale.

Tu dis que l’adoration – page 113: L’adoration doit être à la fois juste et authentique. L’adoration qui plaît à Dieu vient du fond du cœur et reste attachée à la Parole.»

Warren: Attachée à la Parole, tout à fait.

Piper: Et page 154: «Beaucoup d’assemblées et de cellules se limitent à des rapports superficiels, car elles ont peur des conflits.»
Tu es donc engagé dans une doctrine profonde et tu n’as pas peur des conflits.

Warren: Pas du tout.

Piper: Mais le dimanche matin n’a pas pour but de démontrer beaucoup cela, la profondeur de la doctrine?

Warren: Le dimanche matin – de nombreuses personnes pensent que ce n’est pas profond parce que je n’utilise pas des termes théologiques. J’ai fait une fois un enseignement d’une série de 12 semaines sur la sanctification sans utiliser le mot en question. J’ai fait un enseignement d’une série de 8 semaines sur l’incarnation sans utiliser le mot en question. J’ai fait une série de 12 semaines sur la grâce – bien sûr, la grâce était un mot facile à utiliser – mais quand j’ai fait un enseignement sur les noms de Dieu, on peut utiliser les noms de Dieu sans avoir à donner des explications profondes. Mais en ce qui concerne Jehovah Jireh, Jehovah Tiskenu, Jehovah Rapha, il faut expliquer tous ces termes.

Ce que j’aime donc faire, comme je l’ai dit, j’aime enseigner la théologie sans dire aux gens que c’est de la théologie et sans utiliser de termes théologiques.

Mais voici ma question, qu’est-ce qui créé une prédication profonde? C’est ma question, qu’est-ce qu’une prédication profonde? Et je dirais qu’elle n’est pas profonde tant qu’elle n’atteint pas le cœur et le caractère de la personne. Que je pourrais enseigner l’Apocalypse –

Piper: Dieu y compris.

Warren: Dieu y compris, c’est ce que je veux dire.

Si l’on en vient au cœur et à la nature de Dieu, on arrive au cœur et à la nature de Dieu. Je pourrais enseigner l’Apocalypse et expliquer la signification de toutes choses et ne pas être profond.

Aujourd’hui, beaucoup de gens assimilent une prédication profonde à l’origine de ce que j’explique. Et bien, ce n’est pas profond du tout. Ce qui est profond, c’est ce qui transforme une vie. Simplicité n’est pas synonyme de superficialité. Simple ne veut pas dire simpliste. Simple ne signifie pas, tu sais, que c’est léger. Simple signifie que c’est clair.

Paul dit qu’il craint que les Corinthiens n’aient compliqué l’Évangile: «J’ai peur que vos pensées ne se détournent de la simplicité vis-à-vis de Christ.» Or en réalité, on peut – c’est facile de compliquer l’Évangile et c’est facile de confondre les gens. Et je pourrais – tu sais, j’ai un doctorat et je pourrais facilement prêcher d’une façon qui amènerait les gens à dire en repartant: «Waouh, c’était profond.» Mais en réalité, ce ne serait pas profond, mais juste confus.

Piper: Oui, déroutant.

Warren: D’accord? C’est cela la différence entre simple et simpliste. Simpliste, c’est – simple, c’est: « Voici le jour que l’Éternel a fait: qu’il soit pour nous un sujet d’allégresse et de joie!» Simpliste, c’est: «Bonne journée.»

Il y a une vérité théologique profonde derrière cette phrase: «Voici le jour que l’Éternel a fait: qu’il soit pour nous un sujet d’allégresse et de joie.» Simpliste, c’est: passe une bonne journée.

Piper: J’ai encore un sujet que j’aimerais aborder, mais avant de terminer j’aimerais m’assurer que les sujets que tu espérais que j’aborde, nous en avons discuté. S’il y a quoi que ce soit qui te brûle les lèvres et pour lequel tu te dis: «Oh, je pensais qu’il allait me poser des questions à ce sujet, et je n’ai pas eu l’occasion de dire ceci à propos d’Une vie motivée par l’essentiel ou au sujet de la doctrine ou d’autre chose.»

Warren: Non, ça va. Je m’amuse bien.

Piper: Moi aussi.

Warren: Nous pouvons continuer deux heures de plus.

Piper: Impossible, j’ai un avion à prendre.

Page 232, dernière citation – oh elle vient de la biographie que tu as dit ne pas avoir lue.

Warren: Je ne l’ai jamais lue.

Piper: Ce n’est pas grave.

Warren: Jamais lu.

Piper: Un ancien membre du personnel a dit: « Rick a vraiment trouvé une confiance sacrée, le sens de la direction à donner à la vie. J’écris tout de suite Amen ici.»

Tu es probablement – et j’aimerais prier pour ton humilité parce que tu sans doute sollicité bien plus que tout le monde, et nous luttons tous, mais tu es sans doute le pasteur le plus influent, publiquement parlant, dans le monde.

Tu as écrit un livre qui s’est vendu, je crois, en tant que livre difficile et non-romanesque, plus qu’aucun autre livre dans l’histoire à part la Bible, ou presque en tous cas. Il s’est bien vendu.

C’est une confiance incroyable. C’est une confiance incroyablement sacrée et j’aimerais finir par une exhortation et une prière pour ceux qui regardent ceci.

Ma prière, Rick, et mon exhortation, c’est qu’avec cela, ta place dans l’histoire de l’église américaine et de l’église au niveau mondial, ta place est fixée. Elle est tout simplement fixée. Tu n’as plus besoin de rien faire de plus. Tout le monde sait de quoi il en retourne et comment Dieu a – je crois que Dieu a béni Saddleback et Une vie motivée par l’essentiel.

Et avec cela fermement fixé, ma requête est que, selon ce que tu viens juste de dire, tu prennes les 20 prochaines années pour rassembler ces centaines de milliers de pasteurs qui t’observent et que tu les encourages profondément. Encourage-les à plonger dans la doctrine et dans la Parole, dans les profondes gloires de Dieu. Laisse un héritage, pas seulement de largeur et pas uniquement d’impact mondial maintenant, mais laisse un héritage de profondeur qui durera pour des générations et des siècles.

Je t’aime.

Warren: Je t’aime aussi.

Piper: Je t’admire.

Warren: Merci.

Piper : Je suis heureux que tu sois mon ami et il y aura des jours difficiles à venir. Tu vis des moments difficiles maintenant.

Warren: Tu connais mes moments difficiles, oui.

Piper: Nous savons tous deux ce que les autres ne savent pas sur nos moments difficiles. Et j’aimerais simplement fortifier ta main et encourager ton cœur et souligner les beautés des vérités dont nous avons parlé pendant les quatre-vingt-dix dernières minutes.

Warren : Et bien, je suis profondément touché par ce que tu viens de dire, John. Je le suis vraiment. Ce ne sont pas des paroles en l’air.

Je crois qu’il y a deux grands thèmes dans les Écritures: le salut et l’intendance. Tu sais, je crois qu’un jour nous nous tiendrons devant le Seigneur et qu’il va nous poser deux questions. La première, c’est: «Qu’as-tu fait de mon Fils Jésus?» Exactement: « Qu’as-tu fait de mon Fils Jésus?»

Et la deuxième – c’est la question du salut. La deuxième question est la question de l’intendance, c’est-à-dire: «Qu’as-tu fait avec ce que je t’avais donné?» Je n’ai pas recherché cette notoriété et, en réalité, c’est – ça m’effraie plus que tout. C’est plutôt éprouvant.

Et quand le livre a eu cet immense impact, cela a entraîné tellement d’attention envers moi et une telle somme d’argent que j’ai été effrayé par ces deux choses, parce que je ne voulais pas devenir célèbre. Quand j’ai commencé Saddleback, j’ai dit, je n’irai jamais parler à la radio ou à la télévision. Je n’allais pas y mettre mes cultes – parce que je ne voulais pas devenir célèbre. Je pense que le fait d’être toujours devant les projecteurs vous rend aveugle.

Et je connais suffisamment bien mon cœur, les tentations et – je suis honnêtement reconnaissant pour les épines que j’ai dans la chair, ce dont bien des gens n’en savent rien, parce qu’elles m’obligent en réalité à rester dépendant de Dieu. Et cela fait partie de cette épreuve souveraine, d’accord? Le boitement vient en partie de Dieu, et s’il vous fortifie, alors il va aussi toucher vos hanches ou alors vous boiterez pour le reste de votre vie. Or j’ai des boitements et je t’en ai parlé et j’en ai parlé à d’autres aussi.

Et quand j’ai commencé à prier, j’ai dit: « Seigneur, montre-moi ce que je dois faire avec cet argent et avec cette célébrité.» Et Dieu m’a enseigné ce que j’appelle l’intendance de l’affluence et l’intendance de l’influence. Il m’a donné deux passages, un dans 1
Corinthiens et un dans le Psaume 72.

Celui dans 1 Corinthiens est ce passage qui dit: «Ceux qui annoncent l’Évangile doivent vivre de l’Évangile.», mais Paul dit: «Je n’ai eu recours à aucun de ces droits parce que je veux annoncer l’Évangile librement, je ne suis donc l’esclave de personne.»

Et la plupart des gens – c’est assez bien connu maintenant que Kay et moi – et vraiment quand dix millions de dollars sont arrivés, en écrivant ce livre, j’aurais pu acheter une île et m’y retiré, avec à mon service des gens qui me serviraient des verres de thé glacé sous des ombrelles. Mais lorsqu’on écrit un livre dont la première phrase est: «Tout ne tourne pas autour de vous.», alors on sait que l’argent n’est pas pour soi.

Je ne sais pas combien de fois j’ai été testé par cette phrase. Je suis bien souvent tenté neuf ou dix fois par jour. Alors j’entre dans une pièce et je me dis: « Tout ne tourne pas autour de toi.» Et on me félicite et je me dis: «Tout ne tourne pas autour de toi.» Je reçois des critiques et je me dis: «Tout ne tourne pas autour de toi.» Je ne savais pas à quel point je serais testé à ce sujet.
Et je demande aux gens qui visionnent ceci: «S’il vous plait, priez pour moi. Je préfèrerais me planter un couteau dans le cœur que déshonorer le nom de Dieu.»

Piper: Alors tu as créé une fondation?

Warren: Oui, nous avons fait deux choses.

Piper: Rapidement.

Warren : D’accord. Tout d’abord, nous avons décidé de ne rien changer à notre style de vie. Je vis toujours dans la même maison depuis 19 ans. Je conduis une vieille Ford qui a onze ans. Je porte une montre que j’ai achetée 17 dollars à Wal-Mart, d’accord? J’aurais pu acheter 1 000 Bentleys, mais nous – je vis – tu sais, je ne – j’ai économisé des milliers en ne portant pas de chaussettes.

J’ai arrêté de me prendre un salaire il y a huit ans. Nous avons additionné tout ce que l’église m’avait versé en 25 ans et je le lui ai rendu; nous sommes devenus des inverseurs de dîme. Nous avons commencé cela il y a 35 ans, augmentant notre dîme d’un pour cent au moins par an. Nous n’en avons rien dit à personne pendant 30 ans. Et tu sais, certaines années quand nous recevions une augmentation de notre salaire, j’augmentais notre dîme de 4 ou 5 pour cents. Et les années où c’était plus dur financièrement, nous l’augmentions d’un demi pour cent. Aujourd’hui – nous l’avons à nouveau augmenté d’un pour cent l’année dernière – nous redonnons 91 pour cents et nous vivons avec 9.

Mais en fait, ça c’était plutôt la partie facile – redonner l’argent, et c’est très amusant. Je n’ai pas vraiment de grands besoins. Si j’ai un bon jeans et un tee-shirt, ça me suffit. C’était donc la partie la plus facile.

Ce qui a été plus difficile, c’est ce que je devais faire de toute l’attention que l’on m’accordait, tu vois? L’argent, en réalité, c’était plutôt facile. Et tu sais, l’argent, le sexe, et le pouvoir, tu sais: «La convoitise qui est dans l’homme, la convoitise des yeux et l’orgueil dû aux richesses», je n’ai pas eu de problème avec cela, merci Seigneur – et la Bible dit: «Que celui qui croit être debout fasse attention à ne pas tomber» – avec le désir sexuel ou immature – ou des choses similaires parce que j’ai établi des paramètres autour de ma vie comme Billy Graham, il y a 35 ans.

Je ne me suis jamais retrouvé dans une pièce avec une femme qui n’est pas la mienne, jamais, en 31 ans, jamais. Je ne vais même pas dans un – dans un ascenseur avec ma secrétaire. Ils le savent. Les gens le savent. Si je suis au volant de ma voiture et que je vois dans la rue une femme de l’église qui a un problème avec sa voiture, je ne m’arrête pas. J’appelle et j’informe de la situation – j’envoie quelqu’un d’autre. Je veux – les gens disent que je vais trop loin. Je préfère dépasser les limites plutôt que les brûler.

Donc le problème n’a pas été l’argent, ni le sexe, mais l’orgueil est si subtile, même quand on ne s’en rend pas compte.

Donc l’autre problème a été celui de l’affluence – je veux dire l’influence. Le Psaume 72 donne l’impression d’être la prière la plus égoïste jamais exprimée. C’est Salomon qui demande plus d’influence. Et quand on fait cette prière, elle paraît plus égoïste que celle de Jaebets.

Il dit ceci: «O Dieu, je veux être célèbre. Je veux que tu me fasses connaître aux extrémités de la terre. Je veux que tu me rendes puissant. Je veux que les autres rois sachent qui je suis», mais en voici la raison. Il dit: «Il viendra en aide à la veuve et à l’orphelin, il défendra les faibles» il s’exprimera pour les opprimés. Il parle de toute la société marginalisée, des immigrants. En réalité, l’influence qu’il demande a pour but de s’exprimer pour ceux qui n’en ont pas.

J’ai donc réellement passé la dernière décennie à l’étranger. J’ai essayé de quitter l’Amérique par divers moyens pour passer du temps dans les villages où je n’étais pas connu. Mais je ne suis pas contre ta prière parce que cette célébrité peut me faire tomber, j’en suis tout à fait conscient.

Piper: Prions.

Père céleste, c’est une bonne occasion de faire une pause. Et je voudrais te demander maintenant pour moi et pour Rick Warren, en particulier, de nous protéger de la convoitise de la chair, de la convoitise des yeux, de l’orgueil et des biens.

Warren: Amen.

Piper: Et que la célébrité, l’influence n’apporte pas une lumière qui aveugle nos yeux.

Warren: Amen.

Piper: Oh, que Christ soit notre lumière.

Warren: Amen.

Piper: Que dans sa lumière, nous voyons la lumière.

Warren: Amen.

Piper: Garde donc Rick de l’orgueil et permets que les gloires de la vérité que nous venons de louer et d’exprimer continuent d’informer tout ce que nous prêchons, tous ce que nous faisons. Nous attendons de voir Christ exulté et que la mission aille de l’avant et que des millions de personnes passent de la mort à la vie. Et que sous tous ces efforts entrepris se trouvent ta Sainte Parole et tes Saintes Écritures et que par-dessus toutes ces choses ta gloire brille, un simple point dans l’univers.

C’est en ton nom Jésus que je le demande, Amen.

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